Isenção do IR deve ser informação pública, como saláriobwin sport frservidor, diz autorbwin sport frnovo livro sobre desigualdade:bwin sport fr

"Uma parte fundamental dessa questão da tributação da renda é conseguirmos aplicar os princípios da Leibwin sport frAcesso à Informação, que já vale para a despesa [direta do governo], também para a despesa indireta. Quer dizer, para todas as isenções e benefícios [tributários]."

Para o economista, ampliar o acesso à informação seria uma formabwin sport frreduzir resistências para a realizaçãobwin sport frreformas difíceis – como a aguardada reforma do Impostobwin sport frRenda (IR), que deve aumentar a taxação dos mais ricos, tornando o tributo mais progressivo (ou seja, fazendo quem tem mais pagar mais).

Em março, o governo adiou o envio da propostabwin sport frreforma do IR ao Congresso, gerando o temorbwin sport frque ela possa ser deixadabwin sport frlado.

Consultor legislativo do Senadobwin sport frcarreira, e atualmente diretorbwin sport frAssuntos Econômicos e Sociais da Vice-Presidência da República, trabalhando na equipebwin sport frGeraldo Alckmin, Nery considera o adiamento justificável, devido ao anobwin sport freleições municipais e à necessidadebwin sport frregulamentação da reforma tributária do consumo.

"Não podemos correr o riscobwin sport frter uma reforma da renda como aquela que foi discutida no Congresso no governo anterior, que estava, segundo muitos especialistas, saindo pior do que entrou", diz, citando a propostabwin sport frreforma apresentada pelo ex-ministro da Economia Paulo Guedes, que não prosperou.

Num momentobwin sport frque o governo federal cancela eventos para rememorar os 60 anos do golpebwin sport fr1964 para não desagradar os militares, Nery defende uma outra reforma polêmica: a da Previdência das Forças Armadas.

"Gastamos com pensãobwin sport frinatividade militar algo como R$ 50 bilhões por ano", diz.

"Se olharmos para o orçamento pré-pandemia do Bolsa Família, que estava ao redorbwin sport frR$ 30 bilhões, vemos que gastávamos quase o dobro com proteção à renda das famílias militares, do que com proteção à renda das famílias pobres", argumenta.

Entusiasta da expansão do Bolsa Família – cujo orçamento chegou a inéditos R$ 170 bilhõesbwin sport fr2024 –, Nery acredita que é preciso agora dar o próximo passo.

Ele defende a criaçãobwin sport frum Benefício Universal Infantil, para todas as crianças do país, sejam elas ricas ou pobres.

O modelo tem sido temabwin sport frestudos diversos do Ipea (Institutobwin sport frPesquisa Econômica Aplicada) nos últimos anos, e é adotadobwin sport frpaíses que são exemplobwin sport frigualitarismo, como a Finlândia.

"A universalização faz sentidobwin sport frum país como o Brasil,bwin sport frque os mais ricos já recebem um benefício do governo, que é o benefício por dedução do Impostobwin sport frRenda", afirma.

"Estamos falandobwin sport frum modelobwin sport frque os mais ricos não receberiam mais do que já recebem, mas grupos intermediários e pobres receberiam mais do que hoje."

Economista liberalbwin sport frformação – doutrina que rejeita o intervencionismo do Estado na economia –, mas atualmente partebwin sport frum governobwin sport fresquerda, Nery acredita que a desigualdade é um tema que pode ajudar a criar consensos num país polarizado.

"No Brasil, temos uma tradiçãobwin sport frter um apoio multipartidário para esses temas", afirma.

"Veja, por exemplo, na ampliação do Bolsa Família ou no Auxílio Emergencial, que foram temas consensuais no Congresso, mesmo com toda a polarização."

Ele, no entanto, evita se posicionar no espectro político.

"Eu me acostumei tanto a trabalhar para esquerda e para a direita no Senado, e a ser xingado pelos dois lados quando eu era colunista no Estadão, que não me preocupo tanto com isso", desconversa.

"Dependendo do que eu escrevia no jornal, me chamavambwin sport fr'liberal planilheiro' oubwin sport fr'comunista maconheiro'. Então o que me motiva é olhar a ciência, a realidade, a experiência internacional e não pensar tantobwin sport frideologia. Até porque, às vezes, isso divide mais do que conquista."

Confira abaixo os principais trechos da entrevista.

bwin sport fr BBC News Brasil - No seu livro, você conduz o leitor por oito locais do Brasil que marcam extremosbwin sport frdesigualdade e descreve-os como "lugares que tecnocratas como eu somente imaginam a partirbwin sport frdados do IBGE". Qual desses oito locais que você visitou te impressionou mais e por quê?

bwin sport fr Pedro Fernando Nery - O que mais me impressionou foi a realidadebwin sport frIpixuna [município no sudoeste do Amazonas, às margens do rio Juruá e ao sul do Vale do Javari].

É o lugar menos desenvolvido do Brasil, mas ele impressiona mesmo pelo isolamento geográfico. É um lugarbwin sport frmuito difícil acesso.

Ao mesmo tempo, temos falado tantobwin sport frmudança climática,bwin sport frconservação, e acredito que ainda não amadurecemos o debate sobre trazer soluções viáveis para essas populações que moram no interior da Amazônia.

Algo que discuto no livro é a possibilidadebwin sport frampliar transferênciasbwin sport frrenda, que é algo que me parece mais factível do que tentar desenvolver alguma atividade econômica que seja compatível com a preservação da floresta, diante dessa escassezbwin sport frinfraestrutura.

Estamos falandobwin sport frcidades que não estão ligadas por terra a nenhum outro lugar. Que só podem ser acessadas por rio ou pelo céu. E com dificuldades específicas para esse acessobwin sport frcada época do ano.

Então, penso que precisamos olhar com mais carinho e com mais realismo para essa realidade da pobreza na Amazônia.

bwin sport fr BBC News Brasil - No livro, você enfatiza a solução da transferênciabwin sport frrenda, do tipo Bolsa Floresta [atualmente "Guardiões da Floresta", programa do governo do Amazonas que paga R$ 100 por família para 15 mil famílias que morambwin sport frunidadesbwin sport frconservação]. Como compatibilizar isso com o desejo das pessoas que vivem na região amazônicabwin sport frtrabalhar?

bwin sport fr Nery - Penso que a transferênciabwin sport frrenda, alémbwin sport fraliviar a pobreza, fomenta o consumo e o próprio mercado local.

Mas acredito que tem talvez uma bola quicando aí, uma solução possível, que é investirmos maisbwin sport freconomiabwin sport frserviços, que tem uma pegada ambiental baixa e não depende tantobwin sport frinfraestrutura,bwin sport frescoamento, quanto a indústria, o agro e a mineração.

Então acredito que essas novidades que estão surgindobwin sport frrelação à telecomunicação, à internet, a Starlink [serviçobwin sport frinternet por satélite oferecido por empresa do bilionário Elon Musk], são soluções que temos que considerar.

Nas grandes cidades, o que queremos para os nossos filhos é que eles sejam médicos ou outras profissões ligadas ao setorbwin sport frserviços.

Então acredito que podemos perder o que a gente chama no jargãobwin sport fr"fetiche da mercadoria" e pensar maisbwin sport freconomiabwin sport frserviços como uma solução que compatibilize preservação ambiental e o desejo por inclusão produtiva que você mencionou.

bwin sport fr BBC News Brasil - Ao longo dabwin sport frjornada, você apresenta uma sériebwin sport frreformas que podem tornar o Brasil mais igualitário, sendo a primeira delas a reforma do Impostobwin sport frRenda, que nos cálculos do Ipea pode gerar ganhosbwin sport fraté R$ 120 bilhões por ano. No entanto,bwin sport frmarço, o governo federal decidiu adiar o envio dessa reforma ao Congresso. Como você avalia esse adiamento?

bwin sport fr Nery - Acredito que o presidente Lula colocoubwin sport fruma forma inequívoca, ainda nas eleições, o imperativobwin sport frcolocar o pobre no Orçamento e o rico no Impostobwin sport frRenda.

Isso foi feito já no primeiro anobwin sport frgoverno, com a restrição a Juros sobre Capital Próprio [modalidadebwin sport frdistribuiçãobwin sport frlucros que permitia às empresas pagar menos impostos], a taxação dos fundos fechados e offshore e a mudançabwin sport frregras para letrasbwin sport frcrédito.

Mas,bwin sport frfato, ainda precisamosbwin sport fruma reforma mais ampla da tributação da renda.

Por esse ser um anobwin sport freleição municipal e ainda termos como prioridade a regulamentação da reforma tributária do consumo, atravésbwin sport frprojetosbwin sport frlei complementar, me parece que o adiamento faz sentido.

Porque não podemos correr o riscobwin sport frter uma reforma da renda como aquela que foi discutida no Congresso no governo anterior, que estava, segundo muitos especialistas, saindo pior do que entrou.

Então acredito que, para chegar no Congresso com uma proposta mais madura, e também não tumultuar a regulamentação da reforma tributária do consumo, faz sentido o adiamento.

Mas acredito que há um compromisso muito claro do presidente, que fica evidente nesse slogan "pobre no Orçamento, rico no Impostobwin sport frRenda".

bwin sport fr BBC News Brasil - Mas há o riscobwin sport fra reforma do Impostobwin sport frRenda não sair no governo atual? E como você vê essa possibilidade, seria algo muito ruim?

bwin sport fr Nery - Eu sinceramente não vejo isso acontecendo e espero que não aconteça.

Claro que não tenho procuração para falarbwin sport frnome do governo, mas acredito que existe um compromisso muito clarobwin sport frtrazer esse tema.

E,bwin sport frfato,bwin sport frtermosbwin sport frcombate à desigualdade, [o governo] ficaria devendo [sem uma reforma do Impostobwin sport frRenda].

A gente teve uma ampliação importante do Bolsa Família nesse governo, que basicamente quintuplicou o orçamento, o que deve estar tendo um impacto intergeracional tremendo neste momento. Mas temos que lutar para conseguir olhar sim para o lado da arrecadação.

E eu penso que, por parte do próprio Parlamento, existe abertura para esse tema da tributação da renda. Se olharmos que já houve inclusive o enviobwin sport frum projetobwin sport frreforma do IR] no governo anterior, com embates públicos do ministro [da Economia do governo Bolsonaro] Paulo Guedes.

Vemos que existe alguma convergência nesse ambiente tão polarizado quanto a essa necessidadebwin sport frque os ricos paguem mais imposto.

bwin sport fr BBC News Brasil - Ainda no tema da renda, no mês passado o bwin sport fr economista francês Gabriel Zucman bwin sport fr – um grande defensor da tributaçãobwin sport frgrandes riquezas – esteve no Brasil a convite do ministro da Fazenda, Fernando Haddad. A passagem dele pelo país causou burburinho entre economistas brasileiros, devido a um acordo fechado com a Receita Federal para acesso a dados para pesquisa. Qual a importância dos dados da Receita para os estudos sobre desigualdade e como você viu as críticas ao acordo entre o órgão e um pesquisador estrangeiro?

bwin sport fr Nery - Os dados são fundamentais. Eu não conheço os detalhes desse acordo do professor Zucman com a Receita, mas algo que defendo no livro, que talvez até pareça radical para alguns leitores, é que deveríamos ter uma transparência muito maior dos dados da Receita.

E não digo isso sóbwin sport frrelação a acadêmicos, digobwin sport frrelação à sociedade civil como um todo.

Veja, se você entrar agora no Portal da Transparência, você vai encontrar [os dados de] uma mãe beneficiária do Bolsa Família lá.

Com um clique, você vê todos os valores que ela já recebeu, pode ver se o valor que ela recebe por dependente aumentou num determinado mês, o que indica que ela teve um novo filho.

E tem até um botão, que já aparece logo abaixo, que permite que você denuncie o possível recebimento ilegal do benefício, que às vezes foi de, sei lá, R$ 100.

Então, se eu consigo,bwin sport frpoucos segundos, saber quanto uma pessoa recebebwin sport frvalores quase irrisórios do governo, eu deveria ter um tipobwin sport frtransparência equivalente para a pessoa que recebe do governo valores muito maiores, mas recebe indiretamente por meio do sistema tributário.

Então uma provocação que faço no livro é que, se é possível ver a remuneração dos servidores públicos no Portal da Transparência, por que eu não posso ver o quanto alguém está sendo isentadobwin sport frpagar impostos, ou pelo menos saber a alíquota efetiva que um grande empresário ou um artista está pagando?

Acho que isso fomentaria o debate e,bwin sport frtermos da lógica jurídica, não vejo muita diferença.

Por que o sigilo fiscalbwin sport fralguém muito rico é tão mais valioso do que a privacidadebwin sport fruma donabwin sport frcasa na periferiabwin sport frSão Paulo, por exemplo?

Acredito que uma parte fundamental dessa questão da tributação da renda é conseguirmos aplicar os princípios da Leibwin sport frAcesso à Informação, que já vale para a despesa, também para a despesa indireta. Quer dizer, para todas as isenções e benefícios [tributários].

bwin sport fr BBC News Brasil - Mas, especificamente sobre as críticas ao acordo Receita-Zucman, você acredita que os economistas brasileiros têm um ponto,bwin sport frquererem também ter acesso a esses dados?

bwin sport fr Nery - Francamente, acho que sim. Os pesquisadores brasileiros deveriam ter o mesmo nívelbwin sport fracesso que um pesquisador estrangeiro. Sem saber detalhes da polêmica, eu acho que isonomia faz todo sentido.

bwin sport fr BBC News Brasil - Outra mudança defendida no livro é a continuidade da reforma da Previdência e você destaca particularmente que uma lacuna da reformabwin sport fr2019 diz respeito às Forças Armadas. Quais são hoje os principais problemas na Previdência dos militares e por que isso afeta a desigualdade do país?

bwin sport fr Nery - Afeta porque consome uma parte muito relevante do gasto. Gastamos com pensãobwin sport frinatividade militar algo como R$ 50 bilhões [por ano].

Se olharmos para o orçamento pré-pandemia do Bolsa Família, que estava ao redorbwin sport frR$ 30 bilhões, vemos que gastávamos quase o dobro com proteção à renda das famílias militares, do que com proteção à renda das famílias pobres.

Então isso é uma questão jábwin sport frdesigualdade na apropriação dos recursos. E existe uma questão, acho que mais evidente, que é a desigualdade no acesso aos benefícios.

Temos a história da pensão por morte ficta, que é aquela quando o militar comete alguma transgressão, é expulso, e ele perde direito à pensãobwin sport fraposentadoria.

Mas, se ele for casado, a mulher dele tem direito à pensão. Fica equiparada a expulsão à morte dele. Isso não existebwin sport frnenhum outro lugar.

Ou o próprio valor da pensão por morte para os servidores [militares].

Para o pessoal do INSS, temos aquele cálculo proporcional, que foi tão polêmico desde 2015,bwin sport fr60% do benefício, mais 10% por dependente. Enquanto os militares continuam tendo 100%.

Então, esse é um casobwin sport frque vemos uma desigualdade mais evidente, um tratamento mais vantajoso [para os militares].

bwin sport fr BBC News Brasil - E você vê espaço para uma reforma mais ampla da Previdência das Forças Armadasbwin sport fralgum futuro próximo, sendo que o governo federal desistiu atébwin sport frpromover cerimônias para rememorar os 60 anos do golpebwin sport fr1964 para não desagradar os militares?

bwin sport fr Nery - Eu acredito que existe espaço no Parlamento, principalmente se fizermos esse debate com serenidade, sem nenhum desejobwin sport frrevanche, nem nada assim.

Se olharmos para o que foi feitobwin sport fr2019 na reforma [da Previdência] dos militares, algumas coisas boas foram feitas.

O tempo mínimobwin sport frserviço foi elevado,bwin sport fr30 para 35 anos. Passou a haver tributação das pensionistas, que não existia.

A alíquotabwin sport frcontribuição foi aumentadabwin sport frquase 30%. As idadesbwin sport frlimite para aposentadoriabwin sport frcada patente foram ampliadas.

Então acho que existe algum espaço para diálogo, para tratar desse sistemabwin sport fruma maneira que seja justa e não como algum tipobwin sport frretaliação por uma associação maiorbwin sport frparte das Forças a um determinado grupo político.

Acredito que é uma questão que dá para ser olhada com tranquilidade.

bwin sport fr BBC News Brasil - Você destacou que o Bolsa Família atingiu um orçamento sem precedentes neste terceiro governo Lula. São quase R$ 170 bilhões, ante cercabwin sport frR$ 30 bilhões antes da pandemia. Nabwin sport fravaliação, esse orçamento é sustentável à frente? E como conciliar esse valor já elevado com outras demandas, como o reajuste periódico do benefício pela inflação?

bwin sport fr Nery - Eu acho que ele deveria ser sustentável e, por mim, poderia ser até maior.

Considerando que a despesa total [do governo] estábwin sport frcercabwin sport frR$ 2 trilhões, estamos falandobwin sport frum "Super Bolsa Família" que ainda não consome 10% do Orçamento federal e não consome nem 2% do PIB do país.

Então, para um programa tão discutido, que já foi tão polêmico, é importante trazermos essa realidade.

Agora,bwin sport frfato a questão do desenho é um desafio. E é algo que eu discuto no livro, que deveríamos mirar numa proteção mais universal para a infância, caminhar no sentidobwin sport fruma renda universal [infantil].

O governo tem feito ajustes importantesbwin sport frcombater aquele excesso que houve [no acesso ao Bolsa Família] no governo anterior,bwin sport frrelação às famílias unipessoais, formadas por uma só pessoa.

Mas penso que talvez devêssemos ser mais ambiciosos e ter um Bolsa Família para todas as crianças, um Benefício Universal Infantil, como tantos países desenvolvidos têm.

E como a gente poderia ter, principalmente quando levamosbwin sport frconta que muitas crianças que não recebem Bolsa Família estão na metade mais pobre da população

Acho que é importante lembrarmos disso: ainda tem muita gente fora do Bolsa Família, frequentemente famílias que não são cronicamente pobres, mas que num mês está tudo bem, no próximo acontece uma tragédia ambiental, um acidente, uma doença, que podem jogar elas para a pobreza.

bwin sport fr BBC News Brasil - Você pode explicar melhor o que é e como poderia funcionar esse Benefício Universal Infantil? Ele seria um substituto ao Bolsa Família ou algo que existiriabwin sport frparalelo?

bwin sport fr Nery - O Benefício Universal Infantil é uma ideia relativamente simples.

É a ideiabwin sport frque toda criança merece proteção estatal, porque as famílias com crianças são mais vulneráveis à pobreza. Fundamentalmente, pela necessidadebwin sport frter um cuidador que vai estar, pelo menos parcialmente, fora do mercadobwin sport frtrabalho, ou com uma carga horária reduzida.

No mundo todo, famílias com crianças são mais vulneráveis à pobreza.

E a universalização faz sentidobwin sport frum país como o Brasil,bwin sport frque os mais ricos já recebem um benefício do governo, que é o benefício por dedução do Impostobwin sport frRenda.

Então estamos falandobwin sport frum modelobwin sport frque os mais ricos não receberiam mais do que já recebem, mas grupos intermediários e pobres receberiam mais do que hoje.

E não vejo como uma substituição do Bolsa Família, é mais como uma ampliação. Não deixaríamosbwin sport frproteger famílias sem crianças, mas priorizaríamos famílias com crianças.

Em muitos países é assim. Há uma assistência socialbwin sport frque as famílias com crianças recebem uma prioridade maior, sem que isso implique que não vá existir aposentadoria ou benefício para as famílias pobres sem crianças.

bwin sport fr BBC News Brasil - Um estudo do Made-USP estima que o Novo Bolsa Família deve ter retirado quase 11 milhões da pobrezabwin sport fr2023, uma redução sem precedentes. Mas esse mesmo estudo mostra que bwin sport fr 71% dos ainda pobres são pretos e pardos bwin sport fr . Me chamou a atenção que, no seu livro, apesarbwin sport frmencionar bastante as desigualdadesbwin sport frgênero e raça, você se concentrabwin sport frreformas para a totalidade da população e poucobwin sport frpolíticas específicas para os grupos vulnerabilizados. Isso é suficiente para reduzir a desigualdade racial, que talvez seja uma das mais graves do país?

bwin sport fr Nery - Eu acredito que muitas políticas que são mais universais acabam atingindo mais a população parda e preta. Um exemplo é creche, outro é transferênciabwin sport frrenda, como o Bolsa Família.

Então acredito que às vezes não é tão necessária uma política específica, porque os pretos e pardos correspondem à maior partebwin sport frum grupo vulnerável atingido por uma política mais universal, sem a gente ter a criaçãobwin sport fralgum estigmabwin sport frrelação a esse grupo.

Então a própria ideia do benefício da renda universal infantil é muito discutida nesses moldes – um benefício que é recebido por todos, embora tenha benefício maior sobre os mais pobres.

Será que isso não é melhor do pontobwin sport frvista da formaçãobwin sport fruma coalizão política na sociedade capazbwin sport frgarantir a sustentação e a ampliação desse benefício? E também no sentidobwin sport frcombater estigmas e preconceitos?

Então esse é um pouco da discussão que se coloca quando a gente propõe uma política pública que não é nominalmente voltada apenas para um grupobwin sport frmaior desvantagem, sejam mulheres ou negros.

bwin sport fr BBC News Brasil - Mas o fatobwin sport frque, mesmo com todas as políticas que temos hoje, os pretos e pardos continuarem sobrerrepresentados na população mais pobre não sugere que talvez seja preciso mais? Que sejam necessárias políticas mais focadas?

bwin sport fr Nery - A própria ampliação do Bolsa da Família atingiu muito mulheres, mães solo, pretos, pardos, jovens e crianças, sem a gente ter falado assim: "Olha, isso aqui é para a mulher negra". O Auxílio Emergencial, a mesma coisa.

De certa forma, isso foge um pouco da expertise [competênciabwin sport frespecialista] dos economistas e vai mais para uma expertisebwin sport frcomunicação oubwin sport frpolítica.

O auxílio emergencial, como o próprio Made-USP mostra, beneficiou majoritariamente mulheres negras, sem que isso tenha sido tanto levantado no debate e talvez, sinceramente, sem que o próprio governo anterior tenha percebido.

Então, acredito que é uma questão que,bwin sport frcerta forma, foge do meu conhecimento, se é melhor falarmos claramente sobre os grupos que mais se beneficiarão ou se,bwin sport frbuscabwin sport frum consenso maior, a gente não toca necessariamente nessa questão.

Sinceramente, eu não sei.

bwin sport fr BBC News Brasil - Muitas das reformas que você defende para reduzir a desigualdade são parte da agenda liberal clássica: reforma da Previdência, da administração pública, uma legislação trabalhista mais flexível. São agendas que são percebidas por parte da população comobwin sport frperdabwin sport frdireitos. Muitas vezes, os liberais defendiam essas reformas com argumentos fiscalistas [de equilíbrio das contas públicas], que têm pouco apelo para a populaçãobwin sport frgeral. Sua opção por apresentá-las como partebwin sport fruma agendabwin sport frcombate à desigualdade é uma formabwin sport frtentar tornar essas reformas impopulares mais sexys?

bwin sport fr Nery - Você tocou num ponto essencial. Um desejo que eu tenho é que, discutindo desigualdade, a gente consiga quebrar algumas polarizações e colocar a bola no chão.

Então,bwin sport fralguns momentos do livro, eu imagino que eu esteja tentando convencer um leitor que é mais à direita. Por exemplo, quando eu falobwin sport frtributação da renda ou da importância da desigualdade para o crescimento do PIB.

Em outros momentos, eu sinto que estou tentando convencer mais um leitor à esquerda. Por exemplo, quando tento lembrar que,bwin sport frmuitos países, foram governosbwin sport fresquerda que falarambwin sport frflexibilização oubwin sport frredução da tributação no mercadobwin sport frtrabalho.

Então uma coisa que eu queria é que esse não fosse um livro nichado. Nem só da esquerda, porque trata da desigualdade, nem da direita, porque falabwin sport frreformas liberais.

Eu queria que a gente olhasse mais para a ciência, para a experiência internacional, e fugisse um pouco dessa polarização, que é um pouco o meu background por ter trabalhado no Congresso [como assessor legislativo do Senado Federal].

Lá,bwin sport frmanhã você trabalha para um senadorbwin sport fresquerda,bwin sport frtarde, para um senadorbwin sport frdireita. E você vê que todo mundo tem vontadebwin sport fracertar,bwin sport frter um país melhor e mais justo. Então eu acho que o livro tem essa característica.

bwin sport fr BBC News Brasil - Então você acredita que a desigualdade pode ser um tema comum entre os dois lados do espectro político, pode ajudar a criar consensos, é isso?

bwin sport fr Nery - Acho que sim. No Brasil, temos uma tradiçãobwin sport frter um apoio multipartidário para esses temas. Veja, por exemplo, na ampliação do Bolsa Família ou no Auxílio Emergencial, que foram temas consensuais no Congresso, mesmo com toda a polarização dos últimos anos.

Historicamente, há coisas que são até intrigantes. Por exemplo, o Fundobwin sport frErradicação da Pobreza foi uma criação do ex-senador Antônio Carlos Magalhães, um bastião do PFL [depois Democratas e hoje União Brasil, um partidobwin sport frdireita].

E se a gente olha a nossa Constituição, ela tem um compromisso muito claro com a erradicação da pobreza e redução das desigualdades.

Então acredito que existe espaço para explorar algum entendimento comumbwin sport frque é importante reduzir a desigualdade.

Pode ser que cada reforma tenha divergências entre esquerda e direita, acho que isso é natural. Mas não podemos desistirbwin sport frbuscar a convergência, e eu penso que temos feito isso bem no Brasil nos últimos anos.

Basta lembrar que tivemos uma reforma do Impostobwin sport frRenda pautada pelo ministro Paulo Guedes. Temos o governo do presidente Lula mantendo reformas importantes feitas pelos governos Temer e Bolsonaro, como a da Previdência e a trabalhista.

Tivemos uma ampliação do Bolsa Família, primeiro como Auxílio Emergencial, depois como Auxílio Brasil, num governo cujo presidente repudiava o programa.

Há poucos anos, quando comecei a escrever o livro, lábwin sport fr2020, eu não imaginaria que a gente teria pautado a reforma do Impostobwin sport frRenda como está sendo feito.

Que a gente passaria uma reforma tributária, que o orçamento do Bolsa Família seria tão ampliado, tudo com maiorias largas no Congresso, e sem demonstrações muito grandesbwin sport frresistência na sociedade.

Então a desigualdade no Brasil cai lentamente, mas existe espaço para otimismo e para uma convergência.

bwin sport fr BBC News Brasil - Nos últimos anos, temos visto cada vez mais economistas liberais tomando parte no debate nacional sobre desigualdade. Temos você, bwin sport fr Arm bwin sport fr i bwin sport fr nio Fraga bwin sport fr , bwin sport fr Ricardo Paesbwin sport frBarros bwin sport fr e tantos outros tratando desse tema. Nabwin sport fravaliação, por que os liberais brasileiros têm se dedicado cada vez mais a essa pauta que talvez antes fosse percebida mais como uma agenda da esquerda?

bwin sport fr Nery - É uma boa pergunta. Eu não sei, talvez por influência do debate externo que veio com o [economista francês Thomas] Piketty. Ou do debate americano.

Mas essa realmente é uma boa provocação, que eu não saberia responder.

Não sei também o quanto disso vembwin sport frtermos superado outros temas. Quer dizer, sempre temos a preocupação fiscal, mas ela já não é tão grande quanto era alguns anos atrás,bwin sport frque falávamos tantobwin sport frgraubwin sport frinvestimento e outras coisas.

Mas você tem razão que existe um carinho maior pelo tema do que existia antes, talvez pelas próprias evidências que têm saído e que coloco também no livro,bwin sport frque desigualdade importa para a democracia, importa para o crescimento econômico e por isso não pode ser considerada como algo alheio ao debate sobre consolidação da democracia ou sobre medidas para o crescimento econômico.

bwin sport fr BBC News Brasil - Em que lugar você se coloca no espectro político brasileiro, sendo um economista liberal, mas que trabalha atualmente para um governo do PT?

bwin sport fr Nery - Eu me acostumei tanto a trabalhar para esquerda e para a direita no Senado, e a ser xingado pelos dois lados quando eu era colunista no Estadão, que não me preocupo tanto com isso.

De fato, eu participobwin sport frum governo que ébwin sport frfrente ampla, que vai da ministra Sônia Guajajara [do Ministério dos Povos Indígenas e do Psol] ao ministro André Fufuca [do Ministério do Esporte e filiado ao Progressistas], mas que é liderado pelo presidente Lula.

E participo com entusiasmo e com vontadebwin sport frdefender as medidas que estão sendo tomadas.

Mas, sinceramente, eu não saberia me colocar. Quando me perguntam isso, tem uma rima que eu gostobwin sport frdizer que é que, dependendo do que eu escrevia no jornal, me chamavambwin sport fr"liberal planilheiro" oubwin sport fr"comunista maconheiro".

Então o que me motiva mais é olhar a ciência, a realidade, a experiência internacional e não pensar tantobwin sport frideologia. Até porque, às vezes, isso divide mais do que conquista.

bwin sport fr BBC News Brasil - Estando dentro do governo, como você vê a quedabwin sport frpopularidade do presidente Lula, apesar do bom momento que vive a economia? Muitos analistas creditam isso à inflaçãobwin sport fralimentos ainda resistente e que afeta particularmente os mais pobres. Você concorda com essa avaliação?

bwin sport fr Nery - Eu não conheço essa avaliação. Mas outro dia estava vendo uma discussão sobre os Estados Unidos, que poderia ser importada para cá.

Porque parece que, tanto para os EUA, quanto para o Brasil, isso está acontecendo. É o que o pessoal chamabwin sport fr"good numbers and bad vibes" [bons números e más vibrações].

Você tem ali o presidente [Joe] Biden com um desemprego na mínima histórica para mulheres e negros, além da economia crescendo, e a inflação cadente. Mas tem um presidente em grave ameaçabwin sport frperderbwin sport frreeleição.

E eu penso que esse é um tema que vai continuar sendo discutido também no Brasil nos próximos anos. Há uma divergência nos padrões históricos entre medidasbwin sport frprosperidade econômica e medidasbwin sport frpopularidade.

O governo [Lula] tem desemprego baixo, inflação baixa. Como você mencionou, deve poder reportarbwin sport frbreve taxas historicamente baixasbwin sport frpobreza ebwin sport frextrema pobreza.

Mas uma certa polarização parece impedir que esses resultados tenham uma consequênciabwin sport frtermosbwin sport frpopularidade como tinham no passado.

É um tema novo, que diz respeito também aos sociólogos e aos cientistas políticos, e que vai continuar nos interessando nos próximos anos.

Somosbwin sport fruma geração que cresceu imaginando que a economia decidia a política e hoje parece que não é bem assim.

bwin sport fr BBC News Brasil - Por fim, você termina seu livro – e desculpe desde já o bwin sport fr spoiler bwin sport fr para quem ainda não leu – num tom otimista, dizendo que "há caminhos para o nosso país”. O que te leva a ser otimista?

bwin sport fr Nery - Se olharmos com carinho para o que o Brasil conquistou, temos razão para ser otimistas. Nos últimos anos, temos falado muito sobre democracia.

Há setores da sociedade com um certo saudosismo do regime militar e que acreditam na ideiabwin sport frque a democracia não traz crescimento econômico.

Mas reduzimos o analfabetismobwin sport fr80% sob a democracia. Dobramos os anosbwin sport frestudo. A pobreza foi reduzida à metade e a extrema pobreza foi reduzida a um terço do que era.

A mortalidade infantil despencou, a expectativabwin sport frvida aumentoubwin sport frdez anos.

Pensando do pontobwin sport frvistabwin sport frum economista, se há dez anos alguém falasse que a gente teria feito reforma tributária, reforma da Previdência, modificações no mercadobwin sport frtrabalho, a super ampliação do Bolsa Família, eu acho que haveria ceticismo.

Então, mesmo quando eu vejo o que mudou desde quando eu comecei a escrever o livro – a mudança do Bolsa Família, os avanços na tributação da renda –,bwin sport frpouco espaçobwin sport frtempo, vejo que coisas mudaram.

Então eu vejo que,bwin sport fruma forma que talvez não apreciemos sempre, e que talvez seja mais lenta do gostaríamos, a democracia tem trazido resultados positivos no combate à desigualdade.

O Brasil é um país melhor do que era antes. E eu acredito que essa é uma mensagem importante, não só para quem está no serviço público, trabalhando com política pública, mas para qualquer um quer se engajar, seja no terceiro setor, seja como eleitor, etc.

As coisas podem melhorar, elas têm melhorado. E quando olhamos com parcimônia os dados, com tranquilidade, vemos que, por trás dessa realidade que às vezes parece tão caótica, têm coisas muito boas acontecendo.