Arminio Fraga: 'Minhas propostas me colocam à esquerda, mas esquerda para valer, não a que dá dinheiro para rico':7 sins casino

"Hoje7 sins casinodia ficou muito claro que tem muita coisa que poderia ajudar [a combater] a desigualdade que também ajudaria no crescimento [da economia]'.

Apesar da grande simpatia que tem à agenda econômica comandada pelo colega liberal, o economista e ministro da Economia, Paulo Guedes, Fraga é bastante crítico7 sins casinorelação à postura do governo7 sins casinooutras áreas que nem sempre são percebidas como importantes para a economia, mas que, na visão dele, são.

"Os assuntos que chamam mais atenção e afetam não só os investidores7 sins casinofora, mas sobretudo nós mesmos, aqui dentro, têm a ver com meio ambiente, têm a ver com questões identitárias7 sins casinogeral, uma postura agressiva, às vezes até estimulando uma certa truculência".

Definindo-se como um liberal progressista, Fraga, que também é associado fundador do Instituto7 sins casinoEstudos para Políticas7 sins casinoSaúde (Ieps), diz que o governo Bolsonaro é mais autoritário que liberal e que, até o momento, o presidente não mostrou qual é o seu projeto7 sins casinopaís. Vê, também,7 sins casinoum momento7 sins casinoque cerca7 sins casino500 mil pessoas esperam na fila para obter o Bolsa Família, uma "certa falência" do Estado.

Falando sobre o futuro político do Brasil, o economista não descarta participar ativamente da campanha7 sins casinooutro candidato à Presidência no futuro. Derrete-se7 sins casinoelogios ao apresentador Luciano Huck, colega7 sins casinoFraga no conselho consultivo do movimento Agora, do qual Huck faz parte. "O Luciano é uma pessoa7 sins casinoespírito público,7 sins casinocoração, conhece esse Brasil como poucos."

Leia os principais trechos da entrevista:

7 sins casino BBC News Brasil — 7 sins casino A 7 sins casino economia começa a dar sinais7 sins casinoretomada, mas o investimento, que é o motor principal, está7 sins casinoníveis bem baixos. O que está faltando, na7 sins casinoavaliação, para o investimento voltar a crescer?

7 sins casino Arminio Fraga — Essa pergunta é fundamental, saber se o movimento, que é uma recuperação típica do pós-recessão vai se transformar num crescimento mais sustentado. Há um contraste realmente entre uma certa euforia dos mercados, que já vem do governo anterior, mas que continuou, e um comportamento muito tímido,7 sins casinofato, do investimento. O investimento público está7 sins casinoníveis mínimos históricos. Acho que isso espelha a situação ainda muito precária do Estado7 sins casinotermos fiscais. Então está faltando ali.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — O senhor acha que o investimento público baixo é inevitável, dado o momento das contas públicas?

7 sins casino Arminio Fraga — É parte7 sins casinoum ajuste penoso, porque cortar investimento, no fundo, é comer semente. E mesmo alguém como eu, que acredita que há muito espaço para o setor privado investir7 sins casinosetores, inclusive alguns regulados, é muito difícil imaginar o Brasil se desenvolvendo plenamente sem o governo investir7 sins casinoáreas7 sins casinoque realmente só o governo pode.

Essa é a grande linha, eu diria,7 sins casinoresposta que precisa ser dada nessa área. Mas o investimento privado está muito tímido também. Um pouco disso tem a ver com capacidade ociosa, um pouco disso tem a ver com confiança, e acho que na confiança é que o governo pode trabalhar. Há uma sensação7 sins casinoum ambiente confuso, com temas que nem sempre são percebidos como importantes para a economia, mas que são.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — O senhor acha que as polêmicas do governo acabam interferindo na vontade do investidor?

7 sins casino Arminio Fraga — Ah, eu tenho bastante convicção7 sins casinodizer isso.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Que tipos7 sins casinopolêmica o senhor acha que influenciam mais?

7 sins casino Arminio Fraga — Os assuntos que chamam mais atenção e afetam não só os investidores7 sins casinofora, mas sobretudo nós mesmos, aqui dentro, têm a ver com meio ambiente, têm a ver com questões identitárias7 sins casinogeral, uma postura assim agressiva, às vezes até estimulando uma certa truculência. A atuação7 sins casinoáreas importantes como a política externa, as questões7 sins casinogênero, tudo isso pesa. Mesmo assim, alguma recuperação está acontecendo, essa é a recuperação da economia que quica como se fosse uma bola. Ela foi lá embaixo e ela volta. Então o desafio é grande, porque transformar uma recuperação cíclica num crescimento sustentado exige muita coisa.

Muita confiança, muito investimento, muito investimento7 sins casinoqualidade,7 sins casinoáreas sociais. O Brasil precisa criar oportunidades para as pessoas, é fundamental tudo o que se tem feito ao longo7 sins casinomuitos anos para combater a pobreza, isso ninguém questiona. Mas é preciso ir muito além. E esse muito além ele não só ajuda a reduzir as desigualdades com ele ajuda a crescer. Se investir na educação, investir na saúde, nas questões urbanas, nas favelas, nos transportes públicos, que as pessoas gastam horas hoje para ir trabalhar.

Tudo isso faz com que o Brasil seja um país menos produtivo e uma recuperação sustentável justamente exige isso. Agora vamos olhar o lado bom, só para eu não me alongar demais. Tudo aqui é mais ou menos, se formos comparar com os países mais avançados, com Noruega, com Estados Unidos...

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino O senhor se refere aos serviços públicos?

7 sins casino Arminio Fraga — Serviços públicos, qualidade7 sins casinogeral do que se produz, tecnologia mais avançada, uma educação muito mais adequada do que a nossa, que ainda é um baita7 sins casinoum buraco que temos aqui. Então isso tudo,7 sins casinoum ambiente um pouco mais calmo, um ambiente um pouco mais iluminado, pensando assim no termo mais histórico da palavra, acho que poderia nos levar a uma situação muito melhor do que a atual. Não quero dizer que isso seja a minha previsão. No momento, infelizmente ela não é. Mas isso é uma possibilidade para nós ao longo do tempo, é nisso que a gente tem que apostar.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — O senhor vem,7 sins casinoum ano para cá, falando bastante7 sins casinodesigualdade. E tem uma corrente que defende que o importante é combater a pobreza, e não a desigualdade. E o senhor tem falado muito, inclusive, que a desigualdade trava a nossa economia. O senhor podia explicar como a desigualdade trava a nossa economia, na7 sins casinovisão?

7 sins casino Arminio Fraga — Eu falei um pouquinho sobre isso e é verdade. A minha "tribo", isso é, os economistas mais liberais, historicamente focou mais na pobreza. Mas acontece que, hoje7 sins casinodia ficou muito claro que tem muita coisa acontecendo que contribui para essa desigualdade ainda enorme que nós temos, embora ela tenha caído algo ao longo dos anos, muita coisa que poderia ajudar na desigualdade também ajudaria no crescimento.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — O quê?

7 sins casino Arminio Fraga — Educação, saúde, tudo aquilo que eu citei. Então acho que o que precisamos encarar aqui é uma situação7 sins casinoque o Brasil, primeiro: é7 sins casinofato um dos países mais desiguais do mundo. Em função disso, surge aqui território fértil para populismo, para tudo que é tipo7 sins casinoaventura e isso tem nos prejudicado.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Quando o senhor fala7 sins casinodesigualdade, está falando7 sins casinorenda e7 sins casinooportunidade?

7 sins casino Arminio Fraga — Renda e oportunidade, com certeza. Mas, além disso, é preciso falar7 sins casinodesigualdade7 sins casinogênero,7 sins casinoraça,7 sins casinohomofobia,7 sins casinotudo aquilo que faz a gente viver7 sins casinoum lugar melhor. É disso que a gente está falando. O tema7 sins casinogênero casa com a questão da pré-escola, a pré-escola é uma unanimidade. Como? Como construir alguma coisa que funcione? Adianta fazer só a pré-escola? Não, não adianta nada gastar um zin bilhão na pré-escola e depois para a criança ir parar7 sins casinouma escola primária que vai desperdiçar todo o investimento que foi feito. Então falta uma grande estratégia que aborde essas questões, e que tem tudo a ver com desigualdade. Tudo, tudo, tudo a ver.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — A desigualdade é mais associada a uma agenda7 sins casinoesquerda. O que mudou para o senhor falar mais disso7 sins casinoum tempo para cá e o que o senhor acha dessa dicotomia, dessa divisão?

7 sins casino Arminio Fraga — Eu, no passado, falava.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — É que o senhor está com mais foco nisso.

7 sins casino Arminio Fraga — É que eu tenho escrito, às vezes eu escrevo, dou uma entrevista voltada para esse assunto, assim como tenho falado um pouco sobre a qualidade da nossa democracia. Me arriscando um pouco, porque não sou cientista político, mas falo como observador, a essa altura da vida, relativamente experiente. Eu tenho uma visão, é difícil rotular as pessoas, mas eu acho que eu sou um liberal progressista.

Acho que o Estado tem um papel, não acredito7 sins casinoEstado mínimo, ou pequeno. Acho que o Estado tem que ser um Estado que possa fazer certas coisas para toda essa trajetória7 sins casinoredução das desigualdades7 sins casinofato acontecer, se materializar. Agora,7 sins casinodeterminados momentos, o que se fala é contrastado com o que se tem no poder. Eu fazia essa crítica na época do PT usando essa expressão, que acho que é do Gustavo Franco, originalmente, brilhante, do "bolsa empresário". Eu falava isso desde lá7 sins casinoatrás.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Sobre privilégios?

7 sins casino Arminio Fraga — Qual o sentido que tem ficar dando moleza para quem não precisa, quando o país precisa tanto do outro lado? Precisa investir no social7 sins casinofato, investimento público e privado. Então é uma questão7 sins casinoreferencial, é muito difícil dizer: a minha posição para o país A, B, C ou D vai ser sempre igual. Alguns países já são muito mais iguais7 sins casinotodas as dimensões do termo, outros não. Nós somos extremamente desiguais.

Eu não acredito7 sins casinoum modelo que nem existe mais no mundo, modelo comunista, com igualdade absoluta, ninguém acredita nisso. Mas o que nós temos aqui é muito, muito fora7 sins casinoqualquer razoabilidade. Então é nesse sentido.

As propostas que eu tenho feito, os estudos que eu tenho desenvolvido, me colocam à esquerda. Mas uma esquerda para valer, não é uma esquerda que fica dando dinheiro para rico. Mas não é uma esquerda radical, eu não me considero um Piketty, eu não acredito7 sins casinoimposto7 sins casinorenda7 sins casino70%. Acho que isso não funciona na prática, acho que nem é certo porque desestimula muito e é pouco viável na prática. Mas você ter aqui mecanismos que permitem a uma pessoa que ganha até R$ 4,8 milhões por ano, R$ 400 mil por mês, pagar 5% [de imposto] é uma desfaçatez completa.

Então a gente tem que acabar com isso. É difícil entrar7 sins casinoum debate mais profundo sobre política pública, política social, enquanto se convive com essas aberrações.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Quando o senhor fala7 sins casinoprioridade para combater a desigualdade, que medidas o senhor defenderia que deviam estar na nossa prioridade?

7 sins casino Arminio Fraga — Seria o básico: educação pública7 sins casinoqualidade com alguma administração privada inclusive, pode ser. Saúde pública7 sins casinoqualidade, transporte público7 sins casinoqualidade, políticas urbanas7 sins casinoqualidade. Isso é um oceano7 sins casinooportunidades para se investir, crescer mais e ser menos desigual. Esse é o jogo. Da onde vem o dinheiro? Essa é outra pergunta. Tudo bem, você tá falando aí, só está somando.

Eu estudei o assunto, muitos estudaram também, mas cheguei a uma conclusão que me surpreendeu, embora eu me considere um estudioso nos grandes temas da economia,7 sins casinogeral é uma das poucas vantagens7 sins casinose ter 62 anos7 sins casinoidade. Há três grandes blocos7 sins casinogasto que precisam ser revistos. Um deles é esse dos subsídios indevidos, tem a ver com desonerações, vantagens tributárias indevidas, e outros. Seria um terço do espaço para arrumar dinheiro para investir no social.

O segundo bloco é a Previdência. O governo fez uma reforma, uma boa reforma, acho que dá para dobrar o resultado numa próxima reforma que deveria ocorrer nos próximos cinco a dez anos. Um excelente avanço, a reforma7 sins casinosi do ponto7 sins casinovista social é ok, mas ela geraria recurso para fazer muita coisa boa no social do outro lado, se ela fosse um pouco maior.

Então vamos lá: um bloco é essa coisa ali do patrimonialismo, um segundo bloco é a Previdência e o terceiro seria uma reforma do Estado. Aí teria um objetivo duplo: primeiro o7 sins casinofazer o Estado funcionar melhor. Primeiro teria que ter um Estado onde as pessoas sejam avaliadas, e onde isso tenha peso.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — É algo parecido com a reforma administrativa do governo?

7 sins casino Arminio Fraga — É a reforma administrativa. Mas eu estou focando7 sins casinouma coisa mais simples que eu, imagino, vai fazer parte dessa reforma que o governo está desenvolvendo, eu só sei do que eu leio pelo jornal, tem muita coisa, vamos ver o que o governo vai apresentar. Eu tenho focado, com colegas,7 sins casinoaspectos mais básicos que são: avaliar o funcionalismo público,7 sins casinouma forma justa, onde não haja espaço para favoritismo,7 sins casinouma forma que o Estado funcione melhor. Então as pessoas, para serem promovidas, vão ter que ter um histórico7 sins casinoRH e vão ser promovidas pela7 sins casinocompetência, pela responsabilidade que assumem, etc.

Depois tem o lado mais negativo. Quem for recorrentemente mal não vai ter promoção, eventualmente pode até ser demitido. Eu acho que daí não sai um ajuste fiscal a curto prazo, isso não existe, vai fazer um grande expurgo, é mais demorado. Mas nós temos um custo do funcionalismo no Brasil que é totalmente fora da curva. O gasto com funcionalismo, somado7 sins casinofuncionalismo e Previdência no Brasil, chega a 80% do total do gasto público, olhando o governo como um todo. No mundo todo está entre 50% e 60%, é muito maior. Então aí é que temos espaço para,7 sins casinoalguns anos — acho que levaria entre cinco a dez anos para ter todo o efeito — fazer uma revolução aqui. Ter dinheiro para gastar mais no social, para investir mais.

Eu tenho entrado nessa discussão chamando a atenção para a situação grave das nossas desigualdades, no plural, algumas eu posso falar com um pouco mais7 sins casinoênfase, que eu conheço melhor, e do outro lado tentando mostrar soluções. De onde pode vir a resposta. Minha intervenção tem sido nessa linha. O que é isso, se isso é7 sins casinoesquerda, é um pouco7 sins casinoesquerda talvez. Mas por que? É porque estamos tão longe do outro lado que isso é necessário.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Agora falando um pouco7 sins casinouma situação prática7 sins casinodesigualdade. Na recessão, muitas pessoas entraram na pobreza, a gente tem mais7 sins casino13 milhões7 sins casinopessoas que vivem com menos7 sins casinoR$ 145 por mês. E na época,7 sins casino2017, o Banco Mundial e economistas liberais, como o Ricardo Paes7 sins casinoBarros, defendiam que se o país quisesse passar a recessão protegendo os pobres poderia ter feito uma opção7 sins casinocriar um colchão social, aumentar o Bolsa Família para que essas pessoas não fossem tão desprotegidas. E agora mesmo a gente vê o Bolsa Família voltou a ter uma fila7 sins casino500 mil pessoas. Daria para proteger essas pessoas mesmo com dificuldades fiscais?

7 sins casino Arminio Fraga — Isso é um sinal7 sins casinouma certa falência do Estado.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — O senhor vê erros?

7 sins casino Arminio Fraga — O que eu vejo é um erro sim, mas é um erro histórico que nos levou a essa situação7 sins casinoter um gasto público alto para um país7 sins casinorenda média e mal direcionado nesses 80% que eu estou falando. Uma vez que se chegou a esse ponto, isso cria uma certa inércia, isso aí é uma espécie7 sins casinocatraca, não é fácil reverter. Vai ser um processo. No caso da Previdência, nós brasileiros temos discutido esse assunto há mais7 sins casino20 anos. Não dá para esperar mais 20 para resolver o resto. Mas também não dá para esperar da noite para o dia. Vamos ver agora a reforma administrativa que é que sai, nós temos tido a sorte7 sins casinoter um Congresso que vive um momento7 sins casinofoco7 sins casinomuitas questões importantes.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Há algumas semanas, o secretário7 sins casinocultura Roberto Alvim caiu do governo porque reproduziu um discurso e referências estéticas da propaganda nazista. Na ocasião, alguns economistas, até liberais, foram confrontados com isso e falaram olha, a polêmica do nazismo na cultura é ruim, mas não interfere na agenda econômica. O senhor concorda que uma coisa não interfere na outra? Dá para analisar a agenda econômica liberal separadamente?

7 sins casino Arminio Fraga — Não, não dá, não dá, não dá para separar.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Eu conversei há um tempo com o Eduardo Gianetti e ele cobrou uma postura mais dura da equipe econômica, o Paulo Guedes, que deviam se pronunciar7 sins casinosituações como essa. O que o senhor acha?

7 sins casino Arminio Fraga — Eu não tenho dúvidas, eu acho que sim, que seria o ideal. Paulo Guedes volta e meia fala que é um liberal democrata e qualquer um que pense7 sins casinonazismo tem que repelir esse tipo7 sins casinoatitude do sujeito lá que foi demitido, o Roberto Alvim, isso é uma loucura completa. O presidente do Banco Central (Roberto Campos Neto), recentemente, acho que lá7 sins casinoDavos, ou voltando7 sins casinoDavos, fez comentários importantes sobre o meio ambiente. Disse 'pessoal, acordem, vocês não está entendendo: isso aqui vai ser uma barreira para a integração do país ao mundo ao qual nós pertencemos'.

Nós não pertencemos ao mundo autoritário, ou mesmo ao mundo insensível. Essa sensibilidade existe aqui no Brasil, tem uma minoria que vai lá e taca a serra e corta [as florestas, o meio ambiente]. Então precisamos ter um governo que, no fundo, responda aos anseios da população. Acho que é meio ambiente7 sins casinogeral. Não é só uma questão da Amazônia.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino E é uma questão que influencia a economia, inclusive.

7 sins casino Arminio Fraga — Então, isso tudo influencia. Eu acho bom, inclusive, no tema do meio ambiente sair do meio ambiente um pouco. Não que a Amazônia não seja importante, a Amazônia é crucial, e é muito delicada, todo mundo sabe disso. Se passar7 sins casinoum certo ponto não tem volta, aquilo não é uma camada7 sins casinosolo fértil gigante, é muito delicado aquilo tudo lá.

Mas tem outras coisas. Eu sou do Rio7 sins casinoJaneiro. Imagina se as águas do Rio7 sins casinoJaneiro, lido maravilhoso, fossem limpas. O que ia acontecer? A baía7 sins casinoGuanabara limpa, ia ser bom para nós mesmos. Nossa qualidade7 sins casinovida, nossa saúde. Ia ser bom para o turismo, íamos atrair um turismo, provavelmente,7 sins casinomaior poder aquisitivo.

Os temas maiores7 sins casinouma sociedade livre, tolerante, plural, têm impacto econômico sim. Uma coisa da cultura, é onde as pessoas querem viver. Hoje estamos vendo muita gente indo embora do Brasil, é uma tristeza, uma tragédia.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Isso pode ter impacto no nosso futuro?

7 sins casino Arminio Fraga — Só tem, só tem. É a famosa fuga. De talentos,7 sins casinogente que tem garra, não tem às vezes nem dinheiro nem educação e vai no peito, na raça, e se vira, e7 sins casinoduas três gerações consegue progredir, existe talvez mais espaço pra isso7 sins casinooutros lugares. E as pessoas vão.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Mas o senhor acha que por parte do mercado financeiro,7 sins casinonome dessa agenda liberal, falta um posicionamento mais duro7 sins casinorelação a essas polêmicas? Da equipe econômica?

7 sins casino Arminio Fraga — Eu acho que as pessoas estão se posicionando. As defesas estão ativadas. Eu diria que o sistema é ameaçador, e nós não podemos achar que uma boa democracia é um dado. Não é. E o mundo está repleto7 sins casinoexemplos, mas existem sim, eu diria, reações e defesas que estão funcionando. O governo vem atacando sistematicamente a imprensa. Isso é um sinal terrível. Todo mundo sabe que,7 sins casinouma sociedade7 sins casinoque não há imprensa livre, o arbítrio reina e a incerteza aumenta imensamente.

Daí você fala 'eu vou querer me instalar aqui nesse país, construir uma fábrica com 30 anos7 sins casinohorizonte?'. Não vou, vou para outro lugar. Nós mesmos. Vamos sempre nos lembrar: aqui existe uma certa obsessão com o investimento estrangeiro. Mas o que importa mesmo é o nosso, e o nosso está fraquinho também. Ele pode voltar. A bolsa subir tem algum impacto, porque as empresas podem emitir ações a um preço mais alto e investir. Esse mecanismo pode até começar a funcionar. Mas estamos ainda sendo bombardeados7 sins casinoincertezas.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Mas o senhor acha que essas incertezas políticas, essas polêmicas podem atrapalhar a agenda econômica do governo?

7 sins casino Arminio Fraga 7 sins casino — Pode também. Pode, pode. E se isso gerar uma reação social maior, como nós já vivemos aqui,7 sins casino2013, com certeza pode. Mas mesmo não chegando a um extremo, como se vê agora no Chile, pode sim.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Em 2014, o senhor coordenou a equipe da campanha do candidato à Presidência Aécio Neves, que tornou-se réu por suspeita7 sins casinocorrupção,7 sins casinoreceber propina do empresário Joesley Batista. O senhor se arrependeu7 sins casinoter coordenado? E o senhor voltaria a fazer esse trabalho por outro candidato à presidente?

7 sins casino Arminio Fraga — Não me arrependi não. Eu ali me liguei a um grupo do qual fiz parte, que era o PSDB mais assim, original, e eu enxergava ali traços7 sins casinoum Brasil velho, mas não enxergava algo assim mais escrachado. A situação depois, a gravação do Aécio, foi realmente uma situação muito triste. Mas eu enxergava um governo que fosse ser7 sins casinocontinuidade com a linha Fernando Henrique, que me parecia muito boa. E eu tive espaço para trabalhar. Depois eu não sei o que teria acontecido. É muito fácil olhar para trás. Lá, naquele momento, eu estava engajado. Era uma campanha muito censurada, muito policiada, muito patrulhada.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Patrulhada pelo partido, o senhor diz?

7 sins casino Arminio Fraga — Pelo populismo, no caso, do governo, PT e seus aliados, que operavam bem as ferramentas que eles tinham7 sins casinopropaganda, tudo o mais. Foi uma campanha pesada. Mas eu não me arrependo não, acho que faz parte, a gente tem que aprender a lidar com isso. E entender inclusive, que aquele modelo, depois, explodiu o país. A economia do Brasil foi para o vinagre. E acho que essa relação7 sins casinocausa e efeito precisa ser bem entendida. Eles foram para um modelo velho, que no geral é regressivo, inclusive, do ponto7 sins casinovista distributivo, e deu tudo errado. Como alguns tentaram dizer, eu mesmo disse7 sins casinodebate e escrevi, até bem antes, isso está tudo dando errado.

Agora, hoje, isso é uma pergunta muito pessoal. Eu tenho bastante experiência e tenho, portanto, alguma capacidade7 sins casinoajudar. E eu acho que é meu dever, se eu puder ajudar, ajudar um governo com o qual eu me identifique.

7 sins casino BBC News Brasil — O senhor está participando do conselho consultivo7 sins casinotorno do Luciano Huck.

7 sins casino Arminio Fraga — Isso, do Agora.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Como é a7 sins casinointerlocução com ele?

7 sins casino Arminio Fraga — É excelente, o Luciano é uma pessoa7 sins casinoespírito público,7 sins casinocoração, conhece esse Brasil como poucos. As pessoas enxergam ele no programa, mas elas esquecem que, a cada programa desse eles passam por dois cantos do Brasil, tipicamente muito pobres, conversam com as pessoas, visitam a escola, visita o posto7 sins casinosaúde onde tem. Então ele tem na alma dele uma vontade7 sins casinoajudar e7 sins casinorepente surgiu para ele esse espaço e ele está indo, acho que, a essa altura, nem ele próprio sabe onde vai parar.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Mas vocês têm tido reuniões frequentes?

7 sins casino Arminio Fraga — O movimento Agora, do qual ele faz parte, criou um conselho consultivo do qual o Luciano, o Paulo Hartung e eu fazemos parte. E nós conversamos assim,7 sins casinovez7 sins casinoquando, não é uma coisa muito intensa. Mas nós conversamos,7 sins casinogeral, com pessoas7 sins casinooutros partidos, os que são políticos, que não é o meu caso, mas eu converso também, converso com muita gente.

Acho que é uma fase7 sins casinoconstrução7 sins casinocaminhos, eu tenho muita convicção7 sins casinoque o caminho que deu errado, o governo Dilma, tem que ser evitado a todo custo, mas eu também tenho sido bastante crítico do governo atual7 sins casinovários aspectos, não7 sins casinotodos. Mesma coisa para o governo Dilma, não7 sins casinotodos, mas7 sins casinomuitos. E eu acho que nós podemos fazer melhor, alguma coisa mais pelo meio, mais liberal para valer, mais social para valer, as duas coisas.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — 7 sins casino Pelo que falamos estamos7 sins casinoum momento7 sins casinoque temos uma agenda liberal, que combina com a7 sins casinovisão para o país, e temos essas polêmicas, esses retrocessos que o senhor citou7 sins casinooutras áreas. Quando o senhor olha para o futuro, no curto prazo,7 sins casinocinco, dez anos, o senhor está mais otimista ou mais pessimista?

7 sins casino Arminio Fraga — Estou mais para preocupado, pelas razões que nós discutimos. Nós ainda somos um país que tem um Estado que vive uma precariedade enorme nas suas contas. Somos um país imensamente desigual e temos tido dificuldade7 sins casinocrescer7 sins casinomaneira sustentada. O Brasil dá esse voozinho7 sins casinogalinha e tal, mas logo cai numa recessão e volta. Então nós temos que fugir disso.

Na agenda atual existem alguns itens importantes: a reforma da Previdência foi feita, é um avanço, vai precisar mais, mas valeu muito a pena. Vai ser interessante acompanhar esse ano como vão evoluir a reforma tributária, e ela precisa ser bem feita, e como vai ser exatamente essa reforma administrativa e se ela é viável. Seriam dois passos muito importantes num contexto7 sins casinoque muito mais precisará ser feito. São dois pilares que, inclusive, não acho que sejam muito ideológicos.

O imposto sobre consumo tende a ser regressivo, porque os pobres consomem praticamente toda a renda e os ricos poupam, então, proporcionalmente, eles consomem muito menos. E aí o governo vem também soltando algumas ideias, vamos ver o que vem,7 sins casinorelação a Imposto7 sins casinoRenda, essa brechas, o que pode ser feito. Na reforma administrativa, a oportunidade é enorme também. Aí as resistências, acredito, vão ser muito grandes, Brasília é uma cidade7 sins casinofuncionários públicos. Eu estou curioso para ver exatamente para onde isso vai.

Eu apostaria numa reforma mais simples, que não precisaria nem mexer na Constituição, um pouco menor na linha do que descrevi aqui no início da conversa. Isso que eu disse é bem óbvio e tenho a impressão que isso vai estar na proposta. Me preocupa um pouco a obsessão7 sins casinonão mudar nada para os funcionários atuais. Eu realmente sou contra isso. Eu acho que os funcionários atuais têm que ser avaliados.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Por quê?

7 sins casino Arminio Fraga — Eles têm que ser avaliados como todos, como tudo o que se faz com dinheiro público. É algo que se deve à sociedade. As pessoas precisam ser avaliadas, para que elas possam se aprimorar, se aperfeiçoar, melhorar, e esse incentivo têm que existir. Eu não defendo no governo um modelo agressivo7 sins casinoempresa privada,7 sins casinojeito algum. Mas nós estamos no polo oposto. Não há qualquer avaliação que preste. Isso precisa acontecer porque nós, brasileiros, merecemos muito mais do que o Estado tem podido entregar. Não vou dizer que não se entregue nada, muita coisa melhorou nos últimos 30 anos. Mas pode melhorar muito mais.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Essas são medidas econômicas que podemos esperar para ver. E nas outras áreas?

7 sins casino Arminio Fraga — Eu geralmente acho que o quadro político precisa evoluir na direção7 sins casinodiscussões mais programáticas mesmo. Assim, olha: aqui está uma proposta7 sins casinopaís.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Pensar um projeto7 sins casinopaís?

7 sins casino Arminio Fraga — É. Isso não está muito claro. Existia um projeto da social-democracia, depois passou-se o bastão para o projeto do PT, ele avançou também, depois descarrilou. Agora tem uma tentativa liberal, mas que não é tanto, essa que é a verdade, nosso presidente não é liberal.

7 sins casino BBC News Brasil 7 sins casino — Existe esse conceito7 sins casinoliberal na economia e conservador nos costumes.

7 sins casino Arminio Fraga — Conservador ou autoritário, né? Não é só conservador. Não, eu entendo, as pessoas têm o direito7 sins casinoter as suas preferências, por exemplo, a mulher. Eu acho que a mulher é dona do seu corpo, ela faz o que quiser. Se tem uma pessoa que tem uma religião, que quer ter oito filhos, que tenha. Outra não quer, não tenha. Esse é um tema atômico7 sins casinofalar, mas eu não sou político, falo o que eu acho. A mulher tem que ser dona do seu corpo. Ponto. Isso é o que eu acho. Se vou apanhar ou não, não estou preocupado, não sou candidato. Agora faz falta esse tipo7 sins casinocoisa.

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