'Ninguém que é beneficiado por distorções quer mudar o sistema', diz pai da reforma tributária sobre Impostoroulette 1Renda:roulette 1

Confirmando-se a esperada aprovação da reforma da tributação do consumo ainda este ano, a previsão é que governo envie ao Parlamento no inícioroulette 12024roulette 1propostaroulette 1mudanças na taxação da renda, com objetivoroulette 1aumentar a tributação sobre os mais ricos.

“Uma das diretrizes (da reforma que será enviada) é tornar o sistema tributário mais justo. Isso significa corrigir distorções que permitem que pessoas que têm renda muito mais alta do que outros paguem menos tributos, o que acontece hoje no Brasil”, disse Appy.

“Obviamente ninguém que é beneficiado por uma distorção do sistema gosta que você mude o sistema, mas eu acho que existe aí um desafio para o governoroulette 1comunicação,roulette 1mostrar claramente as distorções que existem hoje no Impostoroulette 1Renda, porque elas precisam ser corrigidas”, ressaltou, ao ser questionado sobre a faltaroulette 1um debate mais maduro na sociedades sobre essa segunda etapa da reforma.

O secretário adiantou que “quase certamente” a proposta incluirá a redução da tributação direta do lucro das empresas e a volta da taxaçãoroulette 1dividendos distribuídos pelas companhias a seus sócios. Ele, porém, disse que o governo ainda está avaliando o desenho final da reforma da renda e não detalhou as medidasroulette 1discussão.

Appy é conhecido como o “pai da reforma tributária” devido a seu papel central no desenho da proposta que busca unificar cinco impostos complexos sobre consumo (PIS, COFINS, IPI, ICMS e ISS)roulette 1um regime mais simples, com um Imposto sobre Valor Adicionado (IVA) formado por dois componentes: a Contribuição sobre Bens e Serviços (CBS), e o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS).

O modelo do IVA é amplamente adotado no mundo e terá uma sérieroulette 1efeitos positivos na economia brasileira, ressalta Appy, como desoneraçãoroulette 1investimentos e reduçãoroulette 1custos com burocracia.

Na entrevista, ele rebateu a críticaroulette 1que a reforma criará o maior IVA do mundo – hoje a maior alíquota é a da Hungria (27%).

Segundo Appy, o complexo sistema atual já tem, na prática, uma espécieroulette 1alíquota padrãoroulette 134,4% (entenda na entrevista). O novo modelo, diz, vai reduzir isso, mas apenas após a regulamentação e implementação do novo regime – etapa posterior a aprovação da reforma sobre consumo –será possível saber a alíquota do IVA brasileiro.

Após a aprovação da reforma pelos senadores na semana passada, a previsão é que a Câmara vote novamente a matéria aindaroulette 1novembro.

Por ser uma propostaroulette 1alteração da Constituição, o texto aprovado precisa ser idêntico ao que passou no Senado. Um alternativa que está sendo analisada para evitar alterações é fatiar a reforma e aprovar inicialmente o que for consensual, preservando as mudanças mais estruturais do sistema.

“É uma questão que precisa ser acertada entre as duas Casas do Congresso Nacional. Não é o Executivo que deve tomar essa decisão”, disse Appy.

Confira a seguir os principais trechos da entrevista, feita por videochamada e editada por concisão e clareza.

roulette 1 BBC News Brasil - A estratégia do governo para uma aprovação da reforma tributária ainda este ano será o fatiamento da PEC na Câmara, ou vão buscar a aprovação integral do texto do Senado?

roulette 1 Bernard Appy – O fatiamento pode ser uma possibilidade, mas ele precisa ser construído entre as duas Casas do Congresso Nacional.

O fatiamento é você promulgar aquilo que é estrutural e que é comum às duas Casas e, eventualmente, deixar alguma questão acessória para poder ser discutidoroulette 1separado. Mas a definição do que é acessório e do que é estrutural, obviamente tem um lado que é técnico, mas tem o lado que é político.

roulette 1 BBC News Brasil - Mas é viável fatiar do pontoroulette 1vista técnico?

roulette 1 Bernard Appy – É óbvio que tem uma parte que é estrutural que não dá para ser fatiada. Então, a ideiaroulette 1IVA dual (IBS e CBS), base ampla (imposto é cobrado da mesma forma sobre bens e serviços), não cumulatividade plena (geraçãoroulette 1crédito tributárioroulette 1todas as operações), tributação no destino (impostos cobrado no Estadoroulette 1que há o consumo e não noroulette 1produção), cobrança do IBS atravésroulette 1uma gestão conjunta eroulette 1forma centralizada através do comitê gestor (órgão que vai gerenciar arrecadação e repartição das receitas entre Estados e municípios), tudo isso certamente é estrutural.

Mas, como eu falei, aquilo que é acessório ou não, não é só uma questão técnica, é uma questão também política. Então, do pontoroulette 1vista estritamente técnico, a definição do que é estrutural talvez seja mais restrito. Agora, do pontoroulette 1vista político, talvez seja mais amplo. E aí é uma questão que precisa ser acertada entre as duas Casas do Congresso Nacional. Não é o Executivo que deve tomar essa decisão.

roulette 1 BBC - O governo teme que nessa última etapa na Câmara ainda possa haver novas mudanças significativas devido a demandas setoriais?

roulette 1 Bernard Appy – A gente espera que não, até porque ela foi aprovada na Câmara com um certo grauroulette 1concessões. Esse númeroroulette 1concessões cresceu no Senado. Em contrapartida, o Senado amenizou algumas concessões feitas pela Câmara. A gente não espera que tenha um aumentoroulette 1exceções nessa nova passagem pela Câmararoulette 1Deputados.

roulette 1 BBC News Brasil - Seroulette 1fato houver a promulgação da PEC esse ano, 2024 será dedicado a regulamentação da reforma. É quando o Congresso vai detalhar, por exemplo, que produtos e serviços terão acesso a alíquotas reduzidas. Há riscoroulette 1a reforma ser desfigurada nessa fase caso muitos setores consigam ser beneficiados?

roulette 1 Bernard Appy – A discussão (na faseroulette 1regulamentação) vai ser mais uma discussão setorial e operacional, na verdade. A grande questão aqui não é tanto se pode desfigurar ou não. A grande questão é que é neste processoroulette 1regulamentação, tanto dos regimes específicos (regras diferenciadas para alguns setores) como a delimitação mais precisaroulette 1que bens e serviços estão com alíquotas reduzidas, tudo isso tem impacto sobre alíquota padrão do novo tributo.

Então, a emenda constitucional (que caminha para ser aprovada) delimitou aquilo que pode ter alíquota reduzida e que pode ter regime específico, mas, no caso da alíquota reduzida, ainda tem uma definição mais clararoulette 1quais são os bens e serviços que estãoroulette 1fato abrangidos. E, no caso dos regimes específicos, ainda tem a própria definiçãoroulette 1qual será a alíquota, se vai ter mudança na baseroulette 1cálculo, quais são as regrasroulette 1creditamento (geraçãoroulette 1crédito tributário ao longo da cadeia).

Então, tem ainda um trabalho grande a ser feito. E, na discussão com o Congresso Nacional, (o governo vai) buscar ser o mais transparente possível do pontoroulette 1vista do que significa,roulette 1termosroulette 1alíquota padrão eroulette 1impacto econômico, as diferentes alternativasroulette 1regulamentação. É um trabalhoroulette 1apoio para que as decisões políticas sejam as mais informadas possíveis.

roulette 1 BBC – Então, o risco não éroulette 1desfigurar, masroulette 1qual vai ser a alíquota final?

roulette 1 Bernard Appy – Isso. Acho que não é um riscoroulette 1desfigurar, acho que o grau das exceções está dado pelo que foi aprovado. É uma delimitação das exceções, eu diria assim, que vai ter que ser feita nessa apreciação da lei complementar.

roulette 1 BBC News Brasil – Justamente o tamanho da alíquota do IVA (IBS e CBS somados) tem sido muito explorado pela oposição. Caso a reforma seja aprovada, o Brasil vai ter uma das alíquotas mais altas do mundo, talvez a maior. Isso é um problema?

roulette 1 Bernard Appy – Na verdade, o IVA alto que temos é hoje. As pessoas não entenderam isso. O padrãoroulette 1tributaçãoroulette 1uma mercadoria no Brasil é um ICMS cuja alíquota mais comum éroulette 118% e PIS/Cofins do regime não cumulativo (que gera crédito tributário) cuja alíquota éroulette 19,25%.

E são tributos que incidem sobre o preço com tributo (tiporoulette 1tributação comum no Brasilroulette 1que a baseroulette 1cálculo da alíquota inclui o próprio imposto). Quando a gente faz a conta correta, isso resulta numa alíquota sobre o preço sem tributoroulette 134,4%.

Lógico que a gente tem uma quantidade tão granderoulette 1exceções (no sistema atual) que fica difícil identificar essa alíquota padrão. Mas se existe algo que pode ser chamadoroulette 1uma alíquota padrão, hoje, é esses 34,4%.

Então, a alíquota padrão mais alta do mundo, se existe alguma coisa parecida com uma alíquota padrão, é a que o Brasil tem hoje. Certamente, a alíquota (do IVA criado pela reforma) vai ser bem menor do que isso e a alíquota vai ser aquela que mantém a carga tributária atual.

A reforma fecha espaço para sonegação, inadimplência e elisão fiscal e isso tudo tem um efeito positivoroulette 1reduzir alíquota quando o objetivo é manter a carga tributária.

Então, alíquota padrão mais alta do mundo é a que nós temos hoje. E que vai sair da reforma ainda vai depender da regulamentação e vai dependerroulette 1fatoroulette 1qual vai ser o grauroulette 1reduçãoroulette 1sonegação e inadimplência. A gente tá confiante que vai ser relevante, mas não consigo quantificar com precisão. E pode ser até que a gente tenha uma boa surpresa nesse processo, que a gente descubra que ela (a alíquota do futuro IVA) é menor do que a gente estava estimando com base nas hipóteses que nós estamos adotando hoje.

roulette 1 BBC News Brasil – Projeções indicam que a reforma tributária pode elevar o PIB potencial brasileiroroulette 1até 20%roulette 1quinze anos. Como a simplificação do sistema tributário por ter um impacto tão forte no crescimento?

roulette 1 Bernard Appy – Na verdade, não é só simplificação, é correçãoroulette 1várias distorções. Uma delas é, sim, a simplificação. A simplificação reduz o custo burocráticoroulette 1pagar imposto. Aqui no Brasil, uma empresa gastaroulette 1média dez vezes mais do que uma empresa semelhanteroulette 1outro país que adota o IVA só com a burocracia tributária desses tributos que estão sendo afetados pela reforma tributária.

Então, na hora que você simplifica, está tirando um custo que onera a produção nacional. É um trabalho improdutivo. Tem empresa no Brasil que tem maisroulette 1200 pessoas cuidandoroulette 1burocracia tributária. Com a reforma, isso pode cair para 20 pessoas e essas outras 180 pessoas vão ser alocadasroulette 1atividades produtivas.

E o efeito é que, com a mesma quantidaderoulette 1trabalhadores, eu vou conseguir produzir mais do que eu consigo produzir hoje. O PIB cresce porque eu tiro alocaçãoroulette 1recursos,roulette 1trabalho eroulette 1capitalroulette 1atividades improdutivas e transfiro para atividades produtivas.

Isso acontece via esse efeitoroulette 1simplificação e porque, na hora que você simplifica, você reduz muito espaço para litígio tributário. Tem um estudo do Insper que indica que, com aprovação da reforma tributária com o texto que está sendo discutido no Congresso Nacional, resolve 95% dos litígios relativos aos tributos que estão no escopo da reforma tributária.

Ao reduzir litígio, você reduz custo com advogado. Isso é um peso morto para o contribuinte e um peso morto para o governo. Porque o setor privado tem que ter advogado, e o governo tem que ter procuradores alocados por conta do altíssimo nívelroulette 1litígioroulette 1matérias tributárias. Então, isso também melhora bastante com a reforma tributária.

E a reduçãoroulette 1litígio tem um segundo efeito colateral que é reduzir insegurança jurídica. Quando você tem alta insegurança jurídica, as empresas investem menos. Portanto, a redução da insegurança jurídica tem o efeito positivo sobre investimento e sobre o crescimento do país.

Então esse é o primeiro bloco (de efeitos da reforma na economia). São três blocos. O segundo é que hoje, por contaroulette 1várias distorções, sobretudo aquilo que a gente chamaroulette 1cumulatividade, aquele imposto que é pago no meio da cadeia e não é recuperado, você na prática está tributando investimentos e exportações. Está tributando a produção nacional mais do que o importado.

Esse resíduo tributário, toda essa cumulatividade, é eliminada com a reforma tributária. O efeito disso é reduzir o custo do investimento, reduzir o custo da exportação, aumentar a competitividade da produção nacional e isso acaba tendo um efeito positivo sobre o crescimento da economia.

E o terceiro fator é que o sistema tributário atual distorce muito a formaroulette 1organização da produção. Isso acontece por vários motivos:roulette 1função da própria cumulatividade,roulette 1função da tributação na origem que você tem hoje no ICMS e no ISS, eroulette 1função da própria fragmentação da baseroulette 1incidência (existênciaroulette 1variados tributos sobre bens e serviços,roulette 1vezroulette 1um IVA).

roulette 1 BBC News Brasil - Poderia dar um exemplo concreto?

roulette 1 Bernard Appy – Suponha que eu sou uma empresa e quero desenvolver um software. Eu posso contratar um terceiro para desenvolver o software, ou posso desenvolver internamente. Vamos dizer que o terceiro seja 5% mais eficiente. Isso significa que ele vai alocar 5% menos trabalho e capital para poder desenvolver o software do que eu se fizer internamente na minha empresa.

Só que esse terceiro, quando ele desenvolver o software, ele vai pagar 5%roulette 1ISS e 3,65%roulette 1PIS/Cofins e eu não vou recuperar esse imposto. Então, eu opto por desenvolver internamente e gasto 5% a mais do que eu precisaria gastarroulette 1trabalho e capital para fazer aquele software (com outras empresa) porque o nosso sistema me induz a escolher uma formaroulette 1produção que não é a mais eficiente. A reforma tributária corrige esse tiporoulette 1problema.

Então, são todos esses efeitos: a questão da burocracia tributária, a questão do litígio, a questão da tributação dos investimentos e da exportação, e essa questão dessas distorções na formaroulette 1organização da produção que são corrigidos pela reforma tributária.

O efeito conjunto disso é muito positivo sobre o crescimento da economia brasileira. É muito difícil estimar com precisão absoluta. Sobre essa parteroulette 1desoneraçãoroulette 1investimento e exportação é mais fácil, tem modelos bastante bons (de projeções que estimam impacto)roulette 14% a 5%roulette 1aumento do PIB potencial, mas os outros efeitos são muito relevantes.

O estudo que tenta estimar todos os efeitos, que é do (pesquisado da FGV) Bráulio Borges, com uma metodologia, é verdade, menos sólida, mas é o que é possível fazer, ele chega a esse aumentoroulette 120 pontos percentuais no PIB potencialroulette 115 anos.

Eu diria que é muito provável que (o conjunto da reforma tributária) tenha um efeito superior a um aumentoroulette 110 pontos do PIB potencial num horizonteroulette 110 a 15 anos. Não vem tudoroulette 1uma vez, vem ao longo do tempo, vem porque a economia brasileira se organizaroulette 1forma mais eficiente.

roulette 1 BBC News Brasil - Críticos da reforma dizem que ela vai aumentar a contaroulette 1luz dos mais pobres, devido ao fim da tarifa social. Na visão do senador Rogério Marinho, por exemplo, esse benefício será substituído por uma política incertaroulette 1devolução do imposto por meioroulette 1cashback. Como responde a essa crítica?

roulette 1 Bernard Appy – A reforma já obriga a adotar um sistemaroulette 1devolução do imposto na contaroulette 1luz. E dá para fazer diretamente na contaroulette 1luz. Não precisa cobrar e depois devolver. Só tem que pagar o valor líquido (da conta) já descontado aquilo que foi devolvido (no caso do usuárioroulette 1baixa renda).

Não tem chance nenhumaroulette 1aumentar o custo tributário da contaroulette 1luz para a populaçãoroulette 1baixa renda. Aí, virou uma discussão mais política do que técnica, porque tecnicamente todo mundo sabe que é perfeitamente possível fazer essa devolução do imposto na contaroulette 1luz.

roulette 1 BBC News Brasil – Enquanto a reforma tributária está criando a devoluçãoroulette 1imposto aos mais pobres, alguns economistas apontam que pessoasroulette 1maior renda já recebem cashback no Brasil no caso da restituiçãoroulette 1Impostoroulette 1Renda por gastos com saúde e educação. A reforma do Impostoroulette 1Renda que o governo planeja enviar ao Congresso no próximo ano mexerá nisso?

roulette 1 Bernard Appy – Estamos na faseroulette 1discussão técnica das mudanças. Ainda não passou pelo crivo político do governo (o que serároulette 1fato proposto). Não adianta eu falar o que eu acho tecnicamente, o que vale é o que for decidido politicamente pelo governo.

Então, não estamos entrandoroulette 1detalhe do que vai ter na reforma do Impostoroulette 1Renda, exceto aquilo que já estava na campanha do presidente, (como) a ideiaroulette 1reduzir alíquota (de Impostoroulette 1Renda que incide diretamente) na empresa e passar a tributar a distribuiçãoroulette 1dividendos. Isso já estava na própria campanha do presidente Lula, então eu diria que quase certamente constará da proposta.

Mas eu posso falar das diretrizes da reforma tributária. Tanto a reforma do consumo (em tramitação no Congresso) quanto da renda (que ainda será enviada) tem duas diretrizes básicas.

Uma das diretrizes é tornar o sistema tributário mais justo. Isso significa corrigir distorções que permitem que pessoas que têm renda muito mais alta do que outros paguem menos tributos, o que acontece hoje no Brasil. E, por outro lado, tornar o sistema mais eficiente, ou seja mais favorável ao crescimento.

Obviamente, o foco principal da reforma do consumo é tornar o sistema mais eficiente e induzir mais o crescimento, mas a reforma do consumo tem um efeito positivo do pontoroulette 1vista distributivo. É pequeno, mas tem. E quanto mais usar o cashback, mais positivo (será esse efeitoroulette 1melhorar a distribuiçãoroulette 1renda).

E também aumenta a justiça na distribuição federativa da receita (arrecadada com os impostos), pois favorece sobretudo os Estados e os municípios mais pobres do país.

A reforma do Impostoroulette 1Renda tem um foco mais na correçãoroulette 1distorções distributivas, mas ela é pensada desde o começoroulette 1forma a ser eficiente e favorecer o crescimento também.

Muitas vezes, na discussão sobre reforma tributária no mundo, você encontra aquele trade-off (troca) entre justiça e eficiência: para tornar o sistema mais justo, eu tenho que tornar ele menos eficiente. No caso do Brasil não. As distorções do sistema tributários são tão grandes que é possível fazer mudanças que tornem ele simultaneamente mais justo e mais eficiente. E é explorando esse caminho que o governo entende que deve caminhar a reforma tributária.

Mas ainda tem o todo o trabalhoroulette 1decisão política sobre o que vai ser feito. Quando tiver avançado a decisão política, a gente torna público qual vai ser a propostaroulette 1Impostoroulette 1Renda.

roulette 1 BBC News Brasil - A Câmara chegou a aprovar no governo Bolsonaro a taxaçãoroulette 1dividendos isentando as empresas do Simples Nacional eroulette 1parte das empresas do regime do lucro presumido com faturamentoroulette 1até R$ 4,8 milhões ao ano. Depois, a proposta empacou no Senado. Faz sentido taxar dividendo e isentar um grupo tão grande?

roulette 1 Bernard Appy – Volto a falar, ainda não está definido politicamente como vai ser, mas obviamente quanto mais neutro o sistema melhor.

roulette 1 BBC News Brasil – A reforma tributária está prestes a ser aprovada, mas levou muitos anos sendo amadurecida. Já o debate da reforma do Impostoroulette 1Renda parece estarroulette 1estágio mais inicial. Como vê a possibilidaderoulette 1uma reforma tão complexa, que mexe com tantos interesses, ser aprovada nesse governo?

roulette 1 Bernard Appy – Obviamente ninguém que é beneficiado por uma distorção do sistema gosta que você mude o sistema, mas eu acho que existe aí um desafio para o governoroulette 1comunicação,roulette 1mostrar claramente as distorções que existem hoje no Impostoroulette 1Renda, porque elas precisam ser corrigidas.

No caso da reforma do consumo, criou-se um ambiente muito favorável no país a corrigir distorções, mesmo sabendo que tem alguns grupos que se beneficiam das distorções do sistema atual.

Eu acho na questão da reforma do Impostoroulette 1Renda tem o mesmo trabalhoroulette 1comunicação a ser feito para mostrar que existem distorções que precisam ser corrigidas. Ninguém está falando que é fácil, eu acho que é um desafio que precisa ser enfrentado.