Bolsonaro teria chancequero a roletaresolver o problema do país se indicasse candidato certoquero a roleta2026, diz ex-ministroquero a roletaLula:quero a roleta

A ministra teria ficado indignada com a atribuição do Projeto Amazônia Sustentável (PAS) à SAE e posteriormente chegou a dizer que Mangabeira foi "desastroso" para a Amazônia.

Entusiastaquero a roletaCiro Gomes como uma "terceira via" nas eleiçõesquero a roleta2022, Mangabeira hoje diz que Lula e Bolsonaro "têm o mesmo projeto" no campo da política econômica — que ele critica.

Ao mesmo tempo, defende que "ninguém é inconversável" e que Bolsonaro teria maior chancequero a roletaresolver os problemas do país se apoiasse alguém "foraquero a roletaseu círculo" mais próximo.

Aos 77 anos, o professor universitário continua escrevendo livros prolificamente e não cogita se afastar da política.

Em visita ao Brasil, o ex-ministro conversou com a BBC News Brasil, quando afirmou que Lula deveria apontar um sucessor e que é preciso incluir o que chamaquero a roleta"grande minoria evangélica" no projeto nacional.

Mangabeira disse ainda que Marina Silva "não tem apoio na Amazônia" e que seu projeto ambiental é uma "fantasia ideológica".

Leia abaixo os principais momentos da entrevista.

quero a roleta BBC News Brasil - O senhor tem sido um crítico da polarização e tem defendido procurar um diálogo entre esquerda e direita no Brasil. Como vê isso acontecendo?

quero a roleta Roberto Mangabeira Unger - O problema básico não é haver polarização. O problema é que há uma polarização política, mas não há uma polarização programática, ao contrário do que se imagina.

Na verdade, é o oposto da polarização: os dois lados, no essencial, convergem no mesmo projeto, que é desastroso para o Brasil. Bolsonaro e Lula convergemquero a roletadar primazia ao rentismo financeiro e ao rentismo social.

O rentismo social é a distribuiçãoquero a roletatransferências (de renda)quero a roletanatureza assistencial à maioria popular, que Fernando Henrique Cardoso iniciou, Lula continuou e aprofundou e Bolsonaro dobrou a aposta.

É necessário apoiar os pobres. Mas há uma diferença fundamental entre uma políticaquero a roletatransferência que está a serviçoquero a roletaum projetoquero a roletadesenvolvimento das capacitações e das oportunidades econômicas e uma política assistencial que é o fimquero a roletasi mesmo.

E o rentismo financeiro é a ideiaquero a roletaque o desenvolvimento do Brasil exige a conquista da confiança dos mercados financeiros. Fazemos o que os financistas querem, privilegiando a políticaquero a roletasuperávits e dos juros altos. E isso supostamente traria ao Brasil o capital estrangeiro e nacional, e com capital há crescimento econômico. Nenhum país na história moderna do mundo se desenvolveu dessa forma, muito menos os Estados Unidos. Veja o caso dos tigres asiáticos no século 19, eles fizeram tudo contrário a essa pseudo ortodoxia financeira.

Nós precisamosquero a roletaequilíbrio fiscal, realismo fiscal, para desenvolver o Brasil, mas não é para conquistar a confiança dos mercados financeiros. É para que o Brasil e seu governo não tenhamquero a roletaficarquero a roletajoelhos diante do capital financeiro e possam ousar na construçãoquero a roletauma estratégia rebeldequero a roletadesenvolvimento nacional.

quero a roleta BBC News Brasil – Qual estratégia?

quero a roleta Mangabeira - É um projeto que subordina os interesses do elitismo financeiro aos interesses do trabalho e da produção e para financiar o projeto produtivista. O privilégio que nós devemos dar é ao capital interno no Brasil investindo na produção. É este sim que nós deveríamos rotular como o beneficiário da política fiscal.

quero a roleta BBC News Brasil - Não foi o que a Dilma tentou fazer quando o (ex-ministro da Fazenda Guido) Mantega baixou a Selicquero a roleta2012 (precedendo uma crise)?

quero a roleta Mangabeira - Não. Nenhum governo tentou fazer isso. Temos que tirar dos bancos o ovoquero a roletaouro que é a gestão do sistemaquero a roletapagamentos. Todo brasileiro deve ter no Banco Central uma conta e, por meio dessa conta, fazer os seus pagamentos. Não há nenhuma razão para permitir aos bancos conduzir os pagamentos entre os brasileiros e com eles lucrar.

quero a roleta BBC News Brasil – O senhor falouquero a roletasemelhanças entre Bolsonaro e Lula, mas eles estãoquero a roletalados opostos.

quero a roleta Mangabeira - Onde divergem? Apenas no imaginário e na política dos costumes,quero a roletameio às guerras culturais — que, no fundo, é uma política identitária da maioria contra as políticas identitárias da esquerda.

O Brasil está estagnado há décadas, o Brasil não se desenvolve e a conta do consumo urbano é paga pela agricultura, pecuária e a mineração.

Precisamosquero a roletauma onda para superar a mediocridade, um projeto produtivista e capacitador, um projeto que qualifique o aparato produtivo e as capacitações dos brasileiros.

A conclusão é que eu acho que o problema não é a polarização política, nosso problema é usar a polarização política para esconder o consenso.

quero a roleta BBC News Brasil – Recentemente o senhor procurou o (ex-presidente Jair) Bolsonaro para conversar. Por quê?

quero a roleta Mangabeira - Política é conversa. Ninguém é "inconversável". Não pode resistir a issoquero a roletaum grande país como o nosso. Todo mundo tem que estar aberto a conversar com todo mundo. E, portanto, eu tomei essa iniciativa para deixar claro que esse é um tabu que não se pode aceitarquero a roletagrande democracia.

O primeiríssimo passo para começar a construir essa alternativa produtivista e capacitadora é recusarmos os tabus que nos impedemquero a roletaconversar uns com os outros.

quero a roleta BBC News Brasil – É possível o diálogo com todos mesmo com uma pessoa investigada pelo STF por suspeitaquero a roletaataques a instituições democráticas?

quero a roleta Mangabeira - Lendo os jornais — não sou um investigador, procurador, para avaliar culpas — eu vejo muita fumaça, mas nenhum fogo. Não vejo, nas evidências expostas até agora, nenhum indício consistentequero a roletaque Bolsonaro tenha desferido um golpe.

quero a roleta BBC News Brasil – O episódioquero a roleta8quero a roletajaneiro, naquero a roletavisão, não foi uma tentativaquero a roletagolpe?

quero a roleta Mangabeira - Houve baderna, houve conflito, houve retórica, e no meio dessa história, muita gente irresponsável quequero a roletafato pode ter intenções golpistas. Mas a presunção é a presunção da inocência. Eu não vejo qualquer indício seguroquero a roletaque Bolsonaro tenha tentado desferir um golpe.

De qualquer forma o nosso problema principal não é arrolar culpas. O nosso problema é construir uma ponte para o futuro. E essa ponte é impossível sem trabalhar com as forças reais do meu país.

Não fui eu que inventei Lula, nem Bolsonaro. Nós temos que jogar esse jogo com as cartas que existem. E as duas forças estão perdidas. Lula está perdido, não tem projeto. Ele está continuando a política do passado, incapazquero a roletaresponder aos desafios do momento.

A meu ver, ele não deveria ser candidato à reeleição. Ele deveria abdicarquero a roletaser candidato e apoiar na eleição um outro candidato, que poderia ser um dos governadores petistas no Nordeste, porque o PT é hoje essencialmente um partido nordestino.

Eu até sugeri o nome Rafael Fonteles, o governador do Piauí, que é um governador que tem sensibilidade para a causaquero a roletadesenvolvimento sustentável e produtivista.

quero a roleta BBC News Brasil – O senhor apoiaria uma candidaturaquero a roletaBolsonaro?

quero a roleta Mangabeira - Bolsonaro está excluído da eleição. É inelegível. Não acredito que a inelegibilidade dele seja revertida. Ele tem três opções. Uma opção é apoiar alguém do círculo íntimo, como um dos filhos, ou a mulher. Por maior que seja a força dele, o bolsonarismo não ganharia com essa opção. Isso seria uma abdicação da renovação no projeto deles.

A segunda opção seria apoiar alguém do agrupamento político, o Tarcísio [de Freitas],quero a roletaSão Paulo, o [Ronaldo] Caiado,quero a roletaGoiás. E a terceira opção seria apoiar alguémquero a roletaforaquero a roletaum agrupamento político, alguém que representasse a causa produtivista e capacitadora.

Quanto mais longe do círculo íntimo, quanto mais audaciosa, quanto mais demonstrando um abraço do país, melhor. Maior a chancequero a roletaganhar e maior a chancequero a roletaresolver o nosso problema nacional.

quero a roleta BBC News Brasil – Não haver um nome óbvio, uma liderançaquero a roletaesquerda para substituir Lula, é uma questão muito apontada por analistas políticos como um problema. Ele que criou isso? Ou um líder como ele é realmente difícilquero a roletasubstituir?

quero a roleta Mangabeira - Claro! Ele decapitou qualquer pessoa que pudesse ameaçar a liderança dele e não criou sucessores. Não preparou o caminho para outra geração, para o futuro, para outras lideranças. Tem apenas aquiquero a roletaSão Paulo alguém que ele usa como uma espéciequero a roletaembaixador para o mercado financeiro, que é o ministro Haddad, que é meu amigo.

E fica nesse jogoquero a roletaapoiar Haddad,quero a roletacriticar Haddad,quero a roletaficar vacilando, demonstrando fraquezaquero a roletarelação ao interesse quequero a roletafato predomina no Brasilquero a roletahoje, que é o interesse financista.

quero a roleta BBC News Brasil - O senhor tem um livroquero a roleta2016,quero a roletaque fala sobre a religião do futuro, uma que transcenda a religião tradicional, que não dependaquero a roletauma crençaquero a roletaDeus. E que a gente vê hoje com o crescimento dos evangélicos no Brasil é um aumento na confiança da religião tradicional, conservadora. A que o senhor atribui isso?

quero a roleta Mangabeira - Nós temos no Brasil hoje, uma grande minoria evangélica. Essa minoria tem uma sensibilidade religiosa que é característicaquero a roletaperíodo médio da história do protestantismo. O indivíduo é um pequeno Napoleão, que coloca a coroa na cabeça. Ele se fortalece e ele enriquece, e mais forte ele se torna generoso. A generosidade e a solidariedade vêm depois, não participam da autoconstrução.

Assim como nós temos que nos entender com o bolsonarismo, nós temos que entender sobretudo com essa grande minoria. Nós não vamos poder construir o país contra ela. Nós temos que lhe oferecer alternativas.

Esse diálogo teológico-religioso tem um panoquero a roletafundo social que é o seguinte: hoje, nos grandes países do mundo, a maioria das pessoas é pobre e desorganizada. Mas seu horizontequero a roletaanseio,quero a roletavezquero a roletaser proletário, é pequeno burguês.

O que a maioria das pessoas quer é ter um pequeno comércio, uma loja, uma fazenda, um serviço técnico. É isso que eu chamaria uma pequena burguesia subjetiva. Nós, no Brasil, chamamos essas pessoas emergentes ou batalhadoras. Eles não são, na maioria, empreendedores pequeno burgueses, mas, subjetivamente, esse é o sonho.

Todas as sociedades existentes são sociedadesquero a roletaclasses. E não vamos transformar essas sociedades sem uma liderançaquero a roletaelite, uma contra-elite que resulte do surgimentoquero a roletauma dissidência contra a visão da parte predominante da elite, que costuma ser rentista e financista. E esse corte da elite deve buscar ganhar o poder e granjear apoio na maioria popular, que é essa pequena burguesia subjetiva, e oferecer a ela alternativas.

quero a roleta BBC News Brasil - Quais seriam?

quero a roleta Mangabeira - Até o final do século 19, havia um atalho para o crescimento econômico, que era a indústria convencional, como essa que se instalou no Sudeste do Brasil, sobretudoquero a roletaSão Paulo. Esse atalho se fechou.

A indústria convencional está se destroçandoquero a roletatodo o mundo. A alternativa seria uma forma includente da nova vanguarda produtiva que é a economia do conhecimento. Seria necessário construir uma economia do conhecimento para muitos. E como é que vamos fazer isso?

É preciso começar a passos modestos, que qualifiquem o aparato produtivo e a maioria das pessoas.

O Brasil é um dos poucos países do mundoquero a roletaque o Estado conta com muitos dos instrumentos que seriam necessários para a qualificação dessa maioria, heranças do corporativismo varguista: os bancos públicosquero a roletadesenvolvimento, o Sebrae, o Senai, o Senac, a Embrapa. São instrumentos que estão carcomidos, não estão mobilizados.

Nós poderíamos resgatá-los e começar a soerguer a produtividade e as capacitações dessa maioria popular. E esse seria o panoquero a roletafundo prático na economia política desse diálogo com a grande minoria evangélica.

Mas tudo isso ocorre no meio dessa grande confusãoquero a roletaque o país está aflito com a polarização... Enquanto o verdadeiro problema do país é o oposto da polarização, é o consenso. O Brasil precisaquero a roletauma alternativa e construí-la, envolve, paradoxalmente, desarmar o veneno da polarização política.

quero a roleta BBC News Brasil - Como você concilia a aproximação desse grupo religioso quando muitas lideranças evangélicas reforçam esse consenso?

quero a roleta Mangabeira - Nós estamos tendo uma conversa com abstrações, doutrinas. Como é que o povo brasileiro, sem acesso a educação e informação, vai entender tudo isso? Nós precisamos traduzirquero a roletaideias concretas, tangíveis, exemplos que todo mundo possa entender.

quero a roleta BBC News Brasil - Mas quais exemplos?

quero a roleta Mangabeira - Num país como o nosso, temos que traduzir essa visão, tocar o chão da realidade, que é a realidade regional. Então veja, por exemplo, na Amazônia isso seria o desenvolvimento sustentável. Mas o que é um desenvolvimento sustentável se não é um extrativismo meramente artesanal, como Marina Silva propõe, tirando borracha da árvore, as populações nativas pegando nozes do chão, sem tecnologia, sem escala, sem ciência, sem futuro?

Só pode ser o oposto: um vanguardismo científico e tecnológico para mobilizar a riqueza da Amazônia, construindo os vínculos entre o complexo verde e o complexo industrial urbano, para assegurar que a florestaquero a roletapé valha mais do que a floresta derrubada.

quero a roleta BBC News Brasil – O senhor citou a questão da tecnologia e a [ministra do Meio Ambiente] Marina Silva quero a roleta também fala sobre necessidadequero a roletadesenvolvimento tecnológico quero a roleta , ela…

quero a roleta Mangabeira - Não tem apoio na Amazônia. Tem zero apoio na Amazônia. Isso aí é o devaneio da juventude burguesa e ecológicaquero a roletaSão Paulo e Rioquero a roletaJaneiro. A Amazônia é apenas a vítima das fantasiasquero a roletatransformar metadequero a roletanosso território nacional num parquequero a roletadiversões, num parque temático.

quero a roleta BBC News Brasil - Mas a Marina tem origem ali no Acre, dos seringueiros, ela não vem do Rioquero a roletaJaneiro ouquero a roletaSão Paulo.

quero a roleta Mangabeira - Ela tem origem. Mas ninguém na Amazônia apoia isso. Isso é objetoquero a roletarepúdio na Amazônia. A ideia é transformar a Amazôniaquero a roletaum grande parquequero a roletaque o primitivismo indígena possa coexistir com a floresta. Aí os alemães e os americanos vão pra lá olhar as árvores e tal. Mas isso não é uma visão séria do nosso desenvolvimento.

quero a roleta BBC News Brasil - Como garantir que o avanço tecnológico não seja para desmatar? Que ele vai garantir a preservação?

quero a roleta Mangabeira – Eu dei o exemplo da Amazônia mas tem também o exemplo do Centro-Oeste. No Brasil, nós temos duas e meia colheitas por ano ou temos essa situaçãoquero a roletaque grande parte do território é pastagem degradada, não cultivada.

Nós poderíamos facilmente triplicar a área cultivada sem derrubar uma única árvore, com uma políticaquero a roletamanejo sustentável da floresta e aproveitamento intensivo das nossas grandes áreas abandonadas. Isso é um projetoquero a roletaconstrução nacional que gera uma infinidadequero a roletaoportunidades econômicas concretas para essa pequena burguesia subjetiva. A Embrapa nos ensina o segredo da agricultura nas savanas ou tropical do cerrado. Mas nós paramos ali. Agora nós temos que dar os passos seguintes.

A agenda policial não vai garantir a preservação. Se os 25 milhõesquero a roletabrasileiros que moram e trabalham na Amazônia não tiverem opções produtivas, serão levados necessariamente para a devastação.

Quando eu entrei lá com o PT [em 2008, quando virou ministro] eu constatei que o problema básico era o caos fundiário. Então a absoluta prioridade é a regularização fundiária, eu redigi o decreto lei da regularização fundiária.

O presidente Lula acabou aceitando o decreto, mas concedeu a responsabilidade por executá-lo aos seus inimigos, que era o PT do Rio Grande do Sul. Quando me perguntavam qual era o problema da Amazônia eu respondia: é o Rio Grande do Sul.

quero a roleta BBC News Brasil – O senhor falou que as guerras culturais são um identitarismo da maioria. Como que seria possível, nesse sentido, conciliar esse identitarismo da maioria com grupos minoritários que sentem quequero a roletaprópria existência está ameaçada pelas ideias dessa maioria (como pessoas LGBT, negros, pessoas com deficiência, mulheres etc)?

quero a roleta Mangabeira – Tem que resolver na prática. Chamando certas pessoas para conversar e considerando alternativas econômicas reais.

quero a roleta BBC News Brasil – O senhor acha que os direitos desses grupos dependem da mudança econômica?

quero a roleta Mangabeira - A efetivação da inclusão é um processo real, não é um processo retórico. Essa política identitária, naquero a roletamaioria, permite que os falastrões e os retóricos da direita lucremquero a roletacima disso.

Olha as ações afirmativas nos EUA. Elas beneficiaram o surgimentoquero a roletauma burguesia negra, mas não beneficiam a grande maioria dos negros que estão penando nas cadeias americanas e no mercado informalquero a roletatrabalho, porque ali foi uma políticaquero a roletapromoção da minoria racialquero a roletaque o tema racial foi totalmente separadoquero a roletaclasse.

Numa sociedadequero a roletaclasses, a desvantagem básica está aí, as outras desvantagens são acessórias, não agravam a desvantagem fundamental.

Quando você exporta essa política identitária das minorias para um país como o nosso, caracterizado pela miscigenação, o resultado é um desvario.

O preconceito racial existe. Mas nós estávamos, antes da importação dessa política americana, começando a construir uma solução brasileira a esses problemas,quero a roletaque a discriminação racial individualizada é crime e será punida. Mas a promoção coletiva do grupo depende da realidade da subjugação, saber se aquele grupo équero a roletafato excluído e deve ser promovido como grupo.

quero a roleta BBC News Brasil - Mas como combater o racismo sistemático nesse cenário?

quero a roleta Mangabeira - Se você defende o pobre, o informal, a grande maioria deles são negros. Sim o negro é discriminado, e se condena a discriminação como crime. Mas onde há o problema social, cultural e coletivo, ele tem que ser enfrentado no plano social, cultural e coletivo.

quero a roleta BBC News Brasil – Há um avanço da direita no mundo, mesmoquero a roletapaíses mais homogêneos (racialmente).

quero a roleta Mangabeira – Os partidosquero a roletacentro-esquerda e centro-direita estãoquero a roletacolapso. E por que não conseguiram resolver os problemas básicos das sociedades contemporâneas? A base histórica da social-democracia eram os trabalhadores da antiga vanguarda econômica, que era a indústria. Na teoria marxista, era essa a classe que falava pelos interesses universais da humanidade. Mas agora essa classe passou a ser vista como só mais um grupo falando pelos seus próprios interesses.

A verdadeira minoria representativa dos interesses universais da humanidade é essa pequena burguesia subjetiva que eu descrevi. Essa maioriaquero a roletapessoas pobres e desorganizadas.

Então os partidos liberais (progressistas) não resolvem os problemas porque não entenderam que a única solução possível é organizar uma forma socialmente inclusiva desse novo paradigma produzir a economiaquero a roletaconhecimento, com as capacitações dessa periferia.

A conversa no Brasil é uma variação desse drama universal. Então a grande maioria no Brasil elegeu o direitista (Bolsonaro) que nomeia para conduzir a economia o funcionário do mercado financeiro que não faz absolutamente nada para construir um capitalismo popular. Então a confusão persiste.