'Governoscodigo bonus estrela betCuba e Venezuela acham que se beneficiam com saídacodigo bonus estrela betdissidentes, mas são prejudicados':codigo bonus estrela bet

Qualquer um dos números demonstra que o êxodo ocorrido nos últimos três anos é o maior já ocorridocodigo bonus estrela betCuba, um país com longo históricocodigo bonus estrela betemigração, desde a vitória da revolução,codigo bonus estrela bet1959.

Paralelamente, o Alto Comissariado das Nações Unidas para os Refugiados (ACNUR) e a Organização Internacional para as Migrações (OIM) calculam que, desde 2014, deixaram a Venezuela 7,7 milhõescodigo bonus estrela betpessoas. O número representa cercacodigo bonus estrela bet20% da população do país.

Estima-se que,codigo bonus estrela betmédia, 2 mil venezuelanos continuem deixando o país todos os dias.

A professoracodigo bonus estrela betSociologia Silvia Pedraza, da Universidadecodigo bonus estrela betMichigancodigo bonus estrela betAnn Arbor, nos Estados Unidos, e o professor aposentadocodigo bonus estrela betCiências Políticas Carlos A. Romero, da Universidade Central da Venezuela, tomaram para si a tarefacodigo bonus estrela betcomparar a revolução cubana e a venezuelana.

Seu livro Revolutions in Cuba and Venezuela: One Hope, Two Realities ("Revoluçõescodigo bonus estrela betCuba e Venezuela: uma esperança, duas realidades",codigo bonus estrela bettradução livre), foi publicado pela Universidade da Flóridacodigo bonus estrela bet2023.

A principal contribuição da obra é demonstrar que, mais do que um simples efeito, as migraçõescodigo bonus estrela betmassa são um fator que determina o sucesso ou fracasso das revoluções.

A BBC News Mundo, serviçocodigo bonus estrela betnotíciascodigo bonus estrela betespanhol da BBC, conversou com Pedraza e Romero, questionandocodigo bonus estrela betque forma a diáspora prejudica ou beneficia os governos revolucionários codigo bonus estrela betCuba e da Venezuela.

Confira abaixo a entrevista com os escritores.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - O livrocodigo bonus estrela betvocês compara as revoluçõescodigo bonus estrela betCuba e Venezuela, dois processos que estão muito presentes no imaginário político latino-americano e cujas semelhanças foram muito politizadas. De maneira geral, que semelhanças e que diferenças encontraram?

codigo bonus estrela bet Silvia Pedraza - A sociologia da revolução, realmente, está muito desenvolvida, mas os estudos se concentraram nas revoluções clássicas do Norte global: as revoluções russa, francesa, norte-americana e chinesa.

O que acrescentamos à discussão é que, quando se tratacodigo bonus estrela betCuba e Venezuela, percebemos o papel importantíssimo dos processos migratórios, que não haviam sido estudadoscodigo bonus estrela betrelação às revoluções.

Sempre se disse que tantos se exilaram com a revolução francesa, tantos na revolução russa etc.

O que Carlos e eu dizemos é que o êxodo não é apenas uma consequência dos processos revolucionários, mas um dos fatores reais que levaram ao triunfo e à consolidação das revoluçõescodigo bonus estrela betCuba e da Venezuela – e, depois, fizeram com que elas declinassem e terminassem à beira do precipício, como estão hoje.

Em relação às diferenças, bem, o fenômeno cubano é muito mais longo. Ele dura 66 anos e o venezuelano, 25. E a revolução cubana teve lugar no modelo histórico da Guerra Fria, mas a venezuelana, nem tanto.

No casocodigo bonus estrela betCuba, eu destaco também o papel da religião e da raça, que é muito menos importante no caso da Venezuela.

codigo bonus estrela bet Carlos Romero - São também revoluções que ocorreramcodigo bonus estrela betforma muito diferente.

A ruptura do status quo político que se deucodigo bonus estrela betCuba no anocodigo bonus estrela bet1959 não é igual à que aconteceu na Venezuelacodigo bonus estrela bet1998 porque, na Venezuela, a revolução chegou pela via eleitoral.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - codigo bonus estrela bet Vocês também destacam que se tratamcodigo bonus estrela betrevoluções aliadas entre si...

codigo bonus estrela bet Romero - Sim, o que nos permite comparar estes dois casos não é só a existênciacodigo bonus estrela betcertas semelhanças, mas justamente que as elites cubanas e venezuelanas formaram uma aliança desde o anocodigo bonus estrela bet1998. É o que chamocodigo bonus estrela betsonhocodigo bonus estrela betFidel.

Desde que chegou ao poder, Fidel Castro [1926-2016] teve como objetivo manter boas relações com a Venezuela.

Mas ninguém pensou que essas boas relações fossem chegar a um ponto que levasse Hugo Chávez [1954-2013] a declarar, como fez, que havia necessidadecodigo bonus estrela betpensarcodigo bonus estrela betCuba e Venezuela como se fossem uma só nação.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - Vamos aprofundar esta ideiacodigo bonus estrela betque as duas revoluções não podem ser compreendidas sem estudar a diáspora que elas geraram. Esta diáspora beneficia ou prejudica os governos revolucionários?

codigo bonus estrela bet Pedraza - Em Cuba, muito deliberadamente, o governo revolucionário – Fidel, Raúl e Che [Guevara, 1928-1967] – fez com que as pessoas que estavam na oposição saíssem do país.

De fato, elas não podiam ficar. Com isso, externalizaram a dissidência, a discordância, a oposição.

Inicialmente, isso os deixou mais fortes. Mas, como este é um processo que durou tantos anos e tanta gente foi embora, duas coisas aconteceram.

Uma é que parte dessas pessoas que saíram foi incorporada à política, sobretudo nos Estados Unidos, como senadores, governadores, deputados. E, com estes cargos, eles trataramcodigo bonus estrela betinfluenciar a revolução cubana.

O melhor exemplo que me vem à mente é o senador da Flórida [EUA] Marco Rubio,codigo bonus estrela betorigem cubana.

Como senador, ele promoveu algumas políticas muito agressivas contra Cuba e a Venezuela. E, agora, será secretáriocodigo bonus estrela betEstado [do governo Donald Trump].

Por isso, certamente, tudo o que irá sair deste gabinetecodigo bonus estrela betTrump será extremamente prejudicial para as duas revoluções.

A outra formacodigo bonus estrela betque o êxodo acaba prejudicando a revolução – e que, para mim, é ainda mais importante – é a perdacodigo bonus estrela betrecursos,codigo bonus estrela betgente boa,codigo bonus estrela betgente capaz que amava seu país.

Todas as pessoas que saíram levaram consigo seus recursos, não apenas financeiros, mas suas capacidades, o quecodigo bonus estrela betinglês se conhece como know-how – aquilo que eles sabiam fazer bem.

Por isso, surgiu uma situação realmente muito trágica,codigo bonus estrela betfalta desses recursos.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - Fidel Castro falava nos seus discursos que as pessoas que saíramcodigo bonus estrela betCuba eram vermes e era melhor que eles fossem embora. Qual foi o discurso do governo venezuelano?

codigo bonus estrela bet Romero - O governo venezuelano foi um pouco mais cauteloso. Acredito que ele não queria agregar mais um problema e, além disso, existem muitos dirigentes chavistas que têm familiares que emigraram nestes 25 anos.

Mas alguns porta-vozes do governo, sim, disseram que é melhor que os que não acreditam na revolução fiquemcodigo bonus estrela betfora.

Existe uma velha tese na Venezuela que diz que o governo está satisfeito por terem saído quase 8 milhõescodigo bonus estrela betpessoas, porque são quase 8 milhõescodigo bonus estrela betvenezuelanos que eles não precisam mais atender.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - Quando as pessoas saemcodigo bonus estrela betCuba e da Venezuela e constroem uma vidacodigo bonus estrela betoutro país, é provável que elas acabem enviando remessascodigo bonus estrela betdinheiro. Qual a importância destas remessas na equação?

codigo bonus estrela bet Pedraza - No caso cubano, não há dúvidacodigo bonus estrela betque elas são muito importantes.

A comunidade cubana nos Estados Unidos está muito dividida entre os que concordam ou nãocodigo bonus estrela betmandar dinheiro. Mas a realidade é que, atualmente, as pessoascodigo bonus estrela betCuba estão vivendo das remessas do exterior.

Eles dependem totalmente delas, não para viver com luxo, mas para sobreviver. E, claro, são também um sustento para o governo.

codigo bonus estrela bet Romero - O caso venezuelano é diferente porque o país não depende totalmente das remessas. Elas têm menos importância.

Na Venezuela, ainda existem recursoscodigo bonus estrela betcaráter privado significativos, incluindo oscodigo bonus estrela betcaráter informal, como o contrabando e a corrupção.

Mas ainda existem condições para ganhar dinheiro na Venezuela.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - Quais outros fatores diferenciam a diáspora cubana e a venezuelana?

codigo bonus estrela bet Romero - No caso cubano, o êxodo ocorreucodigo bonus estrela betforma muito mais rápida. Houve uma fraçãocodigo bonus estrela betcubanos que saíram desde o início da revolução.

No caso venezuelano, houve alguns que saíram no final dos anos 1990, por razões ideológicas. Mas, na verdade, não houve tanta emigração nos primeiros anos do governo Chávez porque a situação econômica era favorável.

Quando a Venezuela começa a ter sintomascodigo bonus estrela betrecessão econômica, nos anos 2012 e 2013, começa um tipocodigo bonus estrela betêxodo diferente, que é o que vemos até hoje, motivado por razões econômicas.

A diáspora venezuelana também é mais variadacodigo bonus estrela bettermoscodigo bonus estrela betproveniênciacodigo bonus estrela betclasses e está mais dispersa ao redor do mundo. A cubana está basicamente concentrada nos Estados Unidos e na Espanha.

Mas, nos dois casos, o raciocínio das pessoas que saem é o mesmo: sair do país porque está ficando diferente, sem desenvolvimento político e econômico satisfatório.

Em outras palavras, a semelhança fundamental é não estarcodigo bonus estrela betacordo com o regime, na maioria dos casos, por razõescodigo bonus estrela betcaráter econômico.

codigo bonus estrela bet Pedraza - Sim, a diásporacodigo bonus estrela betCuba e da Venezuela é semelhante por serem pessoas que estão fugindocodigo bonus estrela betuma situação que, subjetivamente, eles entendem como algo do qual eles precisam escapar, porque vivem com medo, vivem sem esperançacodigo bonus estrela betque haja um futuro melhor.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - Vocês descreveriam o êxodo cubano como uma migração mais econômica ou política? Sua natureza se altera ao longo do tempo?

codigo bonus estrela bet Pedraza - Em Cuba, o sistema político e o econômico são um só. Eles são inseparáveis porque existe uma só instituição, que é o governo, que toma todas as decisões econômicas.

Agora, sim, existem pessoas para quem o sistema político é o mais importante.

Algumas pessoas que fazem parte do exílio cubano foram dissidentescodigo bonus estrela betCuba ao longo dos anos. Eles foram pessoas capazescodigo bonus estrela betse arriscar por suas crenças políticas, ideológicas, religiosas ecodigo bonus estrela betficar contra o sistema. Mas são poucas as pessoas que têm esta coragem.

Depois, no outro extremo, estão as pessoas que tentam viver à margem da política. Elas faziam issocodigo bonus estrela betCuba e fazem agora nos Estados Unidos ou onde quer que estejam.

São pessoas que tentam viver pensando no vestidinho que irão colocar na filha, no aniversário não seicodigo bonus estrela betquem, nessas coisas. Também não são muitos, porque não é fácil viver assimcodigo bonus estrela betuma sociedade onde tudo está tão politizado.

Por isso, a maior parte das pessoas está no meio, onde o político e o econômico estão unidos por uma solda e não podem ser separados.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - Silvia, você diz que a diáspora cubana se tornou um elemento político importante nos Estados Unidos. Para onde aponta ideologicamente esta diáspora? Os resultados das recentes eleições mostram que Trump conseguiu crescer muito entre os latinos e venceu com folga na Flórida, onde se concentra a comunidade cubana.

codigo bonus estrela bet Pedraza - Dentro da comunidade cubana no exílio, existem duas vertentes: os que se identificam como intransigentes e os que se denominam moderados.

Os intransigentes fazem tudo contra o governo – como não viajar para a ilha, nem mandar remessas – e se identificam, há muitos anos, com o Partido Republicano.

Os moderados costumam pensar que podem exercer influência na ilha e nas pessoas que estão na ilha, com um comportamento que as aceita mais, que as entende mais e que não as culpa por tudo o que passaram. Estes se aproximaram, ao longo dos anos, do Partido Democrata.

Não faz muito tempo, quando Obama era candidato à presidência, a maioria dos cubanos votou nele.

Ainda não sabemos quantos cubanos votaramcodigo bonus estrela betTrump, mas sabemos que os latinoscodigo bonus estrela betgeral votaramcodigo bonus estrela betTrump, muito mais do que o esperado. E estou certacodigo bonus estrela betque também os cubanos, particularmente.

Ou seja, houve uma mudança muito grandecodigo bonus estrela betpoucos anos, entre uma diáspora que estava muito satisfeita com o restabelecimentocodigo bonus estrela betrelações entre Cuba e os Estados Unidos, ocorrido durante o governo Obama, e outra que, ao contrário, optou mais uma vez por uma política muito duracodigo bonus estrela betisolamento.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - codigo bonus estrela bet Você se refere às relações entre Cuba, Estados Unidos e a comunidade cubana no exílio como um "triângulo impossível". O que é isso?

codigo bonus estrela bet Pedraza - Exatamente, quando os Estados Unidos fazem algo que favorece o governocodigo bonus estrela betCuba – o restabelecimento das relações, com Obama, por exemplo –, os cubanos republicanos no exílio se sentem traídos.

Agora, Trump fará o que quer que seja para favorecer esses intransigentes, mas isso quer dizer que será contra o governocodigo bonus estrela betCuba e os moderados.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - No caso venezuelano, a diáspora também se tornou um elemento político relevante?

codigo bonus estrela bet Romero - O ativismo político cubano no exílio tem sido mais concentrado que o venezuelano. É um movimento organizado, que consegue mover a opinião pública e fazer lobbycodigo bonus estrela betWashington, a favor da causa cubana anticastrista.

A oposição política venezuelana está muito mais dispersa e dividida. Houve enormes fracassos, como a presidência provisóriacodigo bonus estrela betJuan Guaidó [em 2019]. E não há consenso sobre qual será a saída da crise.

Alguns dizem que chegou a horacodigo bonus estrela betprocurar uma intervenção militar norte-americana. Outros estão buscando mudanças políticas por meio da transição. Mas isso vem mudando nos últimos anos.

Na Espanha, por exemplo, a diáspora venezuelana está cada vez mais organizada e houve uma recepção massiva a Edmundo González. Também há cada vez mais atenção da opinião pública, especialmente nos Estados Unidos e na Espanha.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - codigo bonus estrela bet O livrocodigo bonus estrela betvocês foi publicado antes que observássemos a grande movimentação organizadacodigo bonus estrela bettornocodigo bonus estrela bet codigo bonus estrela bet Maria Corina Machado codigo bonus estrela bet para as eleições venezuelanascodigo bonus estrela betjulho passado. Este movimento fez vocês reavaliarem alguns dos seus argumentos?

codigo bonus estrela bet Romero - Acredito que, neste momento, a oposição venezuelana tem muitíssimo mais calibre. Ela tem mais instrumentos e recursos próprios até do que a cubana, que depende muito dos Estados Unidos.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - codigo bonus estrela bet O que podemos esperarcodigo bonus estrela betum segundo mandatocodigo bonus estrela betTrump para Cuba e a Venezuela?

codigo bonus estrela bet Pedraza - Na ilha, as pessoas estão muito preocupadas. Durante o primeiro governo Trump, ele fez muitas coisas que prejudicaram as pessoascodigo bonus estrela betCuba.

Devido às suas sanções, por exemplo, a plataforma Western Union deixoucodigo bonus estrela betfuncionar para enviar dinheiro. Por isso, as pessoas precisavam fazer manobras via Canadá.

Era complicadíssimo mandar um poucocodigo bonus estrela betdinheiro para aquelas pobres pessoascodigo bonus estrela betCuba que não conseguem viver sem ele.

codigo bonus estrela bet Romero - Alguns venezuelanos acreditam que a chegadacodigo bonus estrela betTrump significa o fim definitivo da crise venezuelana. Eles têm uma espéciecodigo bonus estrela betilusãocodigo bonus estrela betque ele irá ajudar as mudanças políticas na Venezuela.

Mas, jácodigo bonus estrela bet2020, Trump apoiou e recebeu Juan Guaidó na Casa Branca – e todos sabemos que esta história não teve um final feliz.

É claro que um presidente autoproclamado não é o mesmo que Edmundo González, que detém as atas eleitorais que demonstramcodigo bonus estrela betvitória.

codigo bonus estrela bet BBC News Mundo - codigo bonus estrela bet Depoiscodigo bonus estrela betmaiscodigo bonus estrela bet60 anos do triunfo da revoluçãocodigo bonus estrela betCuba, estamos observando o maior êxodo já registrado na história do país. Fontes do governo indicam que cercacodigo bonus estrela bet1 milhãocodigo bonus estrela betpessoas saíram da ilha entre 2022 e 2023. Como é esta nova ondacodigo bonus estrela betemigrantes?

codigo bonus estrela bet Pedraza - Tivemos já cinco ou seis ondas muito diferentes desde 1959. A que estamos vivendo agora écodigo bonus estrela betpessoas muito jovens e com muito boa educação, para desgraça do país, que está novamente sofrendo uma enorme perdacodigo bonus estrela bettalentos.

Em Cuba, as instituições educacionais, até pouco tempo atrás, eram muito boas. Agora, estão sofrendo o mesmo declíniocodigo bonus estrela bettudo o mais e estão falidas. Quase já não existem intelectuais dispostos a se arriscar a continuar vivendocodigo bonus estrela betCuba.

Um dos últimos pontos que consegui incluir no livro foram os protestos contra o governo, no dia 11codigo bonus estrela betjulhocodigo bonus estrela bet2021.

Não voltamos a observar protestos como aqueles, mas eles são uma das razões que motivam este grande êxodo dos últimos anos. As pessoas sabem que, quando tentam protestar, tudo piora porque a repressão é muito alta.