Perdak betintimidade com o sonho causa grande prejuízo à humanidade, diz neurocientista:k bet

Para ele, ao relegar os sonhos ao segundo plano, abrimos mãok betum poderoso instrumento para simular efeitosk betnossos atos e encontrar soluções para problemas - atributos que os tornam especialmente importantes num momentok betque a humanidade se vê paralisada diantek betuma catástrofe climática e da crescente desigualdade social.

Um dos mais destacados cientistas brasileiros, Ribeiro é diretor da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC) e foi um dos fundadores do Instituto do Cérebro da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (UFRN), onde é professor titular.

A criação do instituto, referência para a neurociência brasileira, marcou o retorno do pesquisador ao país após ele passar pelas universidades americanas Rockfeller e Duke. Antes, formou-sek betBiologia na Universidadek betBrasília (UnB) e fez mestradok betBiofísica na Universidade Federal do Riok betJaneiro (UFRJ).

Na entrevista à BBC, Sidarta aborda ainda outro tema que abraçou como pesquisador: o potencial da maconha ek betalucinógenos para tratar diversas doenças.

Defensor da legalizaçãok bettodas as drogas - medida que, segundo ele, reduziria a violência e protegeria usuários -, ele próprio já descreveu experiências que teve com chásk betcogumelos e ayahuasca, quando diz ter visualizado seu cérebro por dentro.

Confira os principais trechos da entrevista.

k bet BBC News Brasil - O senhor fala que os sonhos perderam importância para nós, na civilização ocidental, enquanto no passado sonhos guiavam líderesk betguerra e eram usados para ampliar nossa compreensão do mundo. Como e quando perdemos essa relação com os sonhos?

k bet Sidarta Ribeiro - Nos últimos 500 anos. Tem a ver com o desenvolvimento do capitalismo. Desde a Antiguidade se sabia que sonhos podiam acertar e errar. Havia uma certezak betque não eram confiáveis, mas eram potencialmente preciosos. Com o fim da Idade Média e início do capitalismo mercantil, deixak betser aceitável fazer uma decisão comercial, militar ou política com basek betsonhos.

Você não vai mandar um navio da Companhia das Índias Orientais para encherk betnoz moscada e trazer para vender na Europa porque teve um sonho. Deixak betser aceitável, e o sonho sai da vida social.

k bet BBC News Brasil - Há espaço para retomar o protagonismo do sonho numa sociedade que quer lidar com coisas concretas?

k bet Ribeiro - Hoje a maioria das pessoas opera na basek betque precisa lutar pela sobrevivência, garantir o seu, pois o que interessa é ter mais coisas. Isso levou a um grande mal-estar, a muita depressão, muito suicídio, muita gente infeliz, inclusive os ricos.

O que nos trouxek betmilhõesk betanosk betuma vidak betmuito semelhante àk betum macaco-prego até virarmos o que somos agora foi a capacidadek betimaginar um futuro com base no passado, que o sonho propicia. Prestar atenção ao sonho significa simular as consequências dos atos presentes. E a humanidade está com muita dificuldadek betfazer isso - não sók betrelação ao meio ambiente, mask betrelação à distribuiçãok betriqueza, à tomada dos empregos pelos robôs.

Estamos andandok betdireção a um futuro que não parece nada bom. Nesse sentido, é preciso olhar para a sabedoria dos povos coletores-caçadoresk bethojek betdia, que ainda têm um modok betvidak betque se utilizamk betsonhos pra fazer esses ajustes finos das ações do indivíduo com o grupo e com o meio ambiente.

O excessok betconhecimento com faltak betsabedoria é muito perigoso - é o que vivemos hoje. Aumentar a introspecção, fazer um regresso aos sonhos, voltar a trazê-lo para a mesa do café da manhã, para a cama ao ladok betquem se dorme, para um grupok bettrabalho, para a psicanálise, com os filhos, o sonho ser um assunto na vida das pessoas é muito importante.

Claro, não mais com a crençak betque ele pode ser uma comunicação com um oráculo determinístico ou uma revelação, mas sim um bom diagnóstico do que está rolando agora. Isso ajuda a gente a imaginar o futuro e escolher o melhor caminho, evitando as armadilhas.

k bet BBC News Brasil - O senhor diz que nossos sonhos ficaram mais complexos na passagem da Era do Bronze (3000-1200 aC) para a Era Axial (800-200 aC). Como isso impactou a humanidade?

k bet Ribeiro - Houve uma mudançak betmentalidade muito grande no Período Homérico, por voltak bet800 antesk betCristo. Esse é um períodok betque se plasma essa consciência que é a que usamos hojek betdia. As pessoas serem capazesk betfazer diálogo interno,k betnavegar no passado e no futuro mentalmente, com um eu, é uma coisa muito recente.

Na Idade do Bronze, as pessoas tinham ainda uma mentalidade bicameral, semelhante àk betum esquizofrênico,k betpessoas que escutam vozes. É um tipok betconsciência diferente. É uma mente com mais pessoas morando dentro dela. Os deuses moravam na mente, e também a pessoa que recebia os comandos verbais. Isso está fartamente documentado.

Na Era Axial, a gente funde essas vozes com o próprio self, com o eu. Passamos a fazer diálogos internos. Deixamosk betachar que Atenas ou Zeus estavam falando conosco. Passamos a pensar: "preciso me alimentar, porque estou com fome". Não é um comando verbalk betinspiração divina.

Esse tipok betmente surgiu 3 mil anos atrás e agora começou a mudark betnovo. Estamos passando uma sériek betfunções mentais para as máquinas, cada vez mais. Estamos virando ciborgues aceleradamente.

k bet BBC News Brasil - O xamã yanomami Davi Kopenawa diz que "os brancos dormem muito, mas só conseguem sonhar com eles mesmos".

k bet Ribeiro - Exatamente. Ou a gente simula esse futuro planetário, ou a gente vai se dar mal.

k bet BBC News Brasil - O governo Bolsonaro tem apostado numa campanhak betmaior repressão às drogas. Qual ak betposição sobre o tema?

k bet Ribeiro - Sou a favor da legalização e regulamentaçãok bettodas as drogas. Minha posição coincide com a da SBPC, decididak betassembleia no ano passado por unanimidade.

A proibiçãok betdrogask betsi é tóxica, causa muitos males. É preciso regulamentar as substânciask betacordo com seu potencial benéfico e danoso. E com isonomia entre esses potenciais. Não é possível a gente ter substâncias como o álcool, que tem propaganda positiva na televisão, e ter a Cannabis proibida. Não faz sentido do pontok betvista científico.

k bet BBC News Brasil - Haveria regulamentação até das drogas mais pesadas? As pessoas poderiam comprar crack na farmácia?

k bet Ribeiro - Elas têm que ser reguladas. O crack é uma criação do proibicionismo. Não havia crack até quatro décadas atrás. Na vigência da proibição, não se podendo operar com a cocaína, passou-se a operar com o crack.

A proibição é muito perigosa para sociedade. Até pessoas que não fazem usok betnenhuma substâncias psicoativa podem morrer numa circunstânciak betproibição, com uma bala perdida.

k bet BBC News Brasil - Críticos à legalização dizem que as drogas são nocivas e que o Estado, ao regulá-las, daria uma espéciek betchancela às substâncias.

k bet Ribeiro - Acredito nas evidências científicas. Existem rankingsk betdanos das substâncias, como o do David Nutt, do Imperial College (na Grã-Bretanha). Ele mostra que a substância mais perigosa, mais do que a heroína, é o álcool.

Diante dessas evidências, já que convivemos com o álcool, por que não podemos conviver com outras substâncias e regular o seu uso? E dizer: "se você quer utilizá-la, você vem aqui e faz assim e assim, mas não vai usar seringa contaminada, vai saber a dose, não vai ter contaminação".

O problema da proibição é que os usuários ficam totalmente desprotegidos para qualquer tipok betacidente, erro e má-fé. Precisamos parark betdemonizar algumas drogas e endeusar outras.

Hojek betdia,k betvários países do mundo, como Brasil e Inglaterra, você liga a televisão e vê jogadoresk betfutebol muito bem sucedidos, rodeadok betmulheres maravilhosas, tomando cerveja. É por essas coisas que o álcool é a substância que tem maior prevalênciak betconsumo entre todas. Uma substância que tem grandes riscos para a saúde das pessoas e da sociedade, pois o álcool também tem esse impacto social. Enquanto isso, outras substâncias que nem causam tantos riscos são perseguidas.

k bet BBC News Brasil - Recentemente a Anvisa defendeu que empresas possam cultivar maconha para fins medicinais e vendê-la para a indústria farmacêutica ou entidadesk betpesquisa. O que achou da proposta?

k bet Ribeiro - Ela é melhor do que não regulamentar nada. Mas acho que ela precisa ser modificada para a inclusãok betprodutores que não sejam apenas as grandes empresas. Se você tratar a maconha como se fosse plutônio, só as grandes empresas vão poder atender.

Hoje existe um uso medicinal da maconha por muitas pessoas do Brasil que são amparadas por habeas corpus (decisões judiciais que autorizam o cultivo e consumo da substância). E esse uso não estaria atendido por essa proposta inicial.

É preciso garantir o acessok betquem não tem dinheiro. E o acessok betquem não tem dinheiro a uma planta é o autocultivo, o plantio das cooperativas. Isso seria uma legislação avançada.

Permitir que as multinacionais se instalem e produzam aqui vai mudar pouco a situação do brasileirok betclasse baixa ou classe média que precisa do remédio. O remédio vai sair muito caro.

k bet BBC News - Como garantir que a mãe que planta Cannabis para produzir remédio para seu filho estará utilizando a melhor planta, ou que o remédio será adequado para o paciente?

k bet Ribeiro - São duas etapas. A primeira é agregar valor às boas práticask betcultivo ek bettudo que se conhece da fitoterapia, que faz parte inclusive do Sistema Únicok betSaúde.

Em segundo lugar, parcerias com centrosk betpesquisa das universidades para fazer dosagem. É totalmente viável e,k betcerta maneira, já foi iniciada por meio dos habeas corpus. Agora, não dá para todo mundo entrar na Justiça. Precisa resolver para todo mundo.

k bet BBC News Brasil - O senhor já comparou o potencial da maconha para a medicina aos efeitos que os antibióticos tiveram no passado. Por quê?

Apesar dessa frase parecer bombástica, ela exprime uma realidade científica que está se tornando uma realidade médica. As maconhas, e eu digo no plural, porque as plantas têm propriedades e composições diversas, apresentam algumas propriedades que são muito desejáveis para doenças diferentes. Ela é um poderoso anti-inflamatório, o que serve para muitas dores.

E, por alterar as atividades dos neurôniosk betuma maneira a dessincronizá-los, também tem efeitok betuma sériek betenfermidades, como epilepsia, tourette, dores neuropáticas.

Há também o efeito antitumoral, que é muito impressionantek betcasosk betglioma, por exemplo. Também tem efeitosk betproduçãok betnovas sinapses, por isso já existem usos para Alzheimer e mesmo para declínio cognitivo do envelhecimento.

As pessoas se perguntam: 'por que só agora estamos falando disso? A gente já não precisava desses medicamento?' O problema é que não era do interesse da indústria que um medicamento que serve para várias doenças pudesse ser plantadok betcasa pelas pessoas.

k bet BBC News Brasil - O ministro da Cidadania, Osmar Terra, é contra a liberação da maconha medicinal, mas diz que seria possível regulamentar o canabidiol sintético. O que o senhor acha?

k bet Ribeiro - Acho surreal. A quem interessa um produto tão caro que poderia ser tão barato?

k bet BBC News Brasil - O governo também diz que a regulamentação da maconha medicinal abriria a porta para o uso recreativo. E que, pork betvez, ela seria portak betentrada para outras drogas mais nocivas.

k bet Ribeiro - Esse é um discurso atrasado e faz parte da ideiak betque proibindo as drogas você protege as pessoas. Eu acredito no oposto: regulamentando as drogas, as pessoas vão ser protegidas.

Há um trabalho clássicok betque se viu que os usuáriosk betcrack largavam o crack para fumar maconha e depois acabavam largando até a maconha. A maconha servia como portak betsaídak betdependênciak betcrack.

O grande problema não é o usok betdrogas, é o abuso. Pode-se fazer uso problemáticok betqualquer coisa: internet, celular, tablet. Precisamos sair do pânico moral e entrark betoutra discussão, que é como proteger as pessoas dos perigos específicos dessas substâncias.

k bet BBC News Brasil - O senhor já disse que o Brasil poderia estar na vanguarda da ciência sobre psicodélicos. Qual o potencialk betpesquisa nesse campo e quanto já avançou?

k bet Ribeiro - O potencial é muito grande, porque a psiquiatria não tem bons remédios para depressão, para traumas e para angústias existenciais profundas. Muitas pessoas que usam antidepressivos por muito tempo não encontram satisfação. Pelo contrário, encontram um aumento da insatisfação.

Pesquisas dos últimos dez anos têm mostrado que os psicodélicos são poderosos no tratamentok betdepressão e trauma. Fazem muito mais do que outras substâncias. Mas não é simplesmente a administração da substância, é a psicoterapia assistida pela substância. O Brasil tem uma liderança nesse campo por causa das pesquisas com ayahuasca, o chamado chá do Santo Daime.

É uma pesquisa que vem sendo realizada há muito tempok betfunção da liberdade religiosa para o uso desse chá. Houve um avanço grande aqui no Brasil sobre o conhecimento que os psicodélicos fazem no cérebro e no corpok betmaneira geral.

k bet BBC News Brasil - Quanto do efeito da ayahuasca se deve à substância e quanto se deve ao ritual religiosok betque ela é consumida?

k bet Ribeiro - Em todo tipok betexperiência psicodélica, o ritual, o contexto, o ambiente, com quem você estava, que música cantou, que luz tinha, que cheiro tinha, todas as variáveis contextuais são tão ou mais relevantes que a própria substância.

Nesse sentido, a ciência concorda com as religiões. As religiões dizem: as substâncias, sozinhas, não são sagradas, é necessária uma sériek betcuidados.

Agora, não vai haver acordo sobre a interpretação que vai ser dada sobre as experiências que as pessoas tiveram. E nem precisa. A ciência pode ter uma interpretação, e as religiões podem ter outras.

k bet BBC News Brasil - Comunidades indígenas e religiosas que consideram a ayahuasca sagrada se preocupam comk betapropriação por outros grupos, como cientistas e a indústria farmacêutica. O avanço da ciência sobre a ayahuasca não tende a esvaziar seu sentido religioso e a sabedoria ancestralk bettorno dela?

k bet Ribeiro - O risco sempre existe, porque a ciência tem um históricok betser muito brutal e capitalista na maneirak betse relacionar com o saber tradicional. Por outro lado, tivemos abertura para ter contato com pessoas que praticam essa religião porque elas queriam saber mais.

Pode haver respeito mútuo. Mas a discussão é mais profunda. O Brasil conhece a ayahuasca pelas religiões sincréticas, ribeirinhas e caboclas, que tiveram contato com o chá e o misturaram com o universo judaico-cristão e da umbanda. Foram essas religiões que disseminaram a ayahuasca pelo mundo, e não os povos indígenas ayahuasqueiros, que trouxeram essa tradição do passado imemorial para cá.

A apropriação cultural dos índios é constante. Num momentok betque estão devastando a Amazônia, mostrar como os psicodélicos podem ser benéficos me parece uma atitude respeitosa com quem tem esses processos como sacramentos.

k bet BBC News Brasil - O senhor pensa cientificamente enquanto está sob efeitok betpsicodélicos?

k bet Ribeiro - Depende da vez. É uma situaçãok betmuito insight. Se eu te disser "mexa o polegar direito", você mexe. Mas se for para ativar o hipocampo esquerdo, você não consegue, você não sabe onde ele está.

Quando a gente está numa experiênciak betayahuasca, você consegue visualizar onde está o hipocampo esquerdo. Se isso ék betfato o hipocampo esquerdo ou só uma ilusão, eu não sei.

Mas é uma situaçãok betque se consegue simular o próprio funcionamento cerebral. No fundo, um cientista está sempre pensandok betciência. O que será que está acontecendo no meu cérebro para que eu possa estar vendo isso?

Aí entra a questão da interpretação. A pessoa que está na religião vai dizer: "eu vi um espírito". Enquanto um cientista materialista vai dizer: "eu vi uma representação daquela entidade que habita meu cérebro".

A gente já entendeu como o coração funciona. Por que a gente ainda não entendeu como o cérebro funciona? Porque é mais complicado. O que é a consciência?

Esta é a geração que finalmente vão conseguir entender o que é a consciência. Poderão dizer que na tradição hindu já conhecem a consciência faz tempo. Mas não nos termos da biologia, da química, da física. Essa tradução está sendo feita agora.

k bet BBC News Brasil - Militares fardados filmaramk betfala no último encontro da SBPC,k betjulho. O Exército diz que não ordenou o ato e que eles agiram como cidadãos privados. Como interpretou o episódio?

k bet Ribeiro - O atok betsi pode ser interpretadok betmil maneiras, das mais benignas às menos benignas.

A informaçãok betque eles estavam lá como cidadãos privados pode muito bem proceder. Foi um pouco estranho, porque, quando a gente documenta alguma coisa como cidadão comum, a gente fica sentado na cadeira e usa o próprio celular (já os militares usavam câmeras e se moviam durante a gravação).

Mas isso não é o ponto principal. O ponto central é o que eu disse naquela palestra: faltam R$ 340 milhões para o CNPq (Conselho Nacionalk betDesenvolvimento Científico e Tecnológico) pagar as bolsas a partirk betsetembro. O Fundo Nacionalk betDesenvolvimento Científico e Tecnológico foi contingenciadok bet90%. O orçamentok betCiência no Brasil voltou a ser o que era 15, 20 anos atrás. Isso é gravíssimo, ameaça o funcionamento do país.

k bet BBC - O que esses contingenciamentos representam?

k bet Ribeiro - Representam o fimk betbolsask betalunosk betalunosk betiniciação científica, mestrado, doutorado, pós-doutorado ek betpesquisadores que já são professores. Representam não ter dinheiro para comprar os insumos da pesquisa, não ter dinheiro para fazer manutençãok betequipamentos caros, para fazer publicação científica, para viajar para congressos e representar a ciência brasileira.

Basicamente, significam um grande handicap (um atraso) para o cientista brasileiro. Já não é fácil, mas, na situação atual, está se tornando proibitivo. Imagina o que vai ser com 84 mil bolsask betpesquisa suspensas a partirk betsetembro. Temos vários alunos sem bolsa. Todos os laboratórios têm equipamentos parados porque a gente não consegue dinheiro para consertar.

O país precisa entender que houve um investimento k bet70 anos para termos o Sistema Nacionalk betCiência, Tecnologia e Inovação. Se houver um desinvestimento tão brutal como se está anunciando, teremos um prejuízok betdécadas.

k bet BBC News Brasil - O que achou da demissão do diretor do Inpe (Instituto Nacionalk betPesquisas Espaciais), Ricardo Galvão, na semana passada? (Galvão deixou o posto após se desentender com Bolsonarok betrelação à divulgaçãok betdados sobre o desmatamento na Amazônia.)

k bet Ribeiro - É gravíssima. Ao invésk betse discutir a questão central, que é o aumento do desmatamento, a gente fica discutindo um conflito entre pessoas. A Amazônia está se aproximando do limite, do pontok betnão retorno. Enfrentamos um crise ambiental sem precedente que vai desertificar a Amazônia, vai destruir o agronegócio brasileiro e vai ter consequências sérias para o país.

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