É mito pensar que todos os pobres são empreendedores, diz ganhadora do Nobelaposta ganha esta fora do arEconomia:aposta ganha esta fora do ar

A economista tem feito campanha por dois caminhos: aumentar o imposto global sobre as maiores empresas multinacionais do mundo (dos atuais 15% para 21%) e criar uma nova taxa sobre a fortuna das 3 mil pessoas mais ricas.

“Acho que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro é necessariamente da França para gastar por conta própria. Os produtos deles são vendidosaposta ganha esta fora do artodo o mundo, são produzidosaposta ganha esta fora do artodo o mundo. Podemos pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo”, dizaposta ganha esta fora do arentrevista à BBC News Brasil.

Um dinheiro que, para Duflo, deveria ajudar a reconstruir lugares como o Rio Grande do Sul, devastado pelas enchentesaposta ganha esta fora do armaio deste ano.

Mas se o assunto climático vem se impondo com a urgência do momento, ainda é seu trabalho sobre a economia dos mais pobres que segue por trásaposta ganha esta fora do artodo o seu pensamento.

Duflo venceu o Nobel - junto com os economistas Abhijit Banerjeee (seu marido) e Michael Kremer - "poraposta ganha esta fora do arabordagem experimental para aliviar a pobreza global, projetando estratégias com o uso uma metodologia semelhante à aplicadaaposta ganha esta fora do artestes clínicos".

Isso é: ir a pequenas comunidades, selecionar aleatoriamente um grupo para aplicar um projetoaposta ganha esta fora do arpolítica pública e avaliar depois como foram os resultados.

Se positivos, implementaraposta ganha esta fora do aruma forma mais ampla. Se negativo, tentaraposta ganha esta fora do arnovo. Essa metodologia, aplicadaaposta ganha esta fora do arpaíses como Índia e Quênia, fez com que Duflo derrubasse alguns “mitos” sobre os mais pobres.

“A primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas mais pobres vivem vidas muito mais normais do que eu esperava”, relembra a economista sobre o início da carreira há maisaposta ganha esta fora do ar30 anos.

Em seus experimentos, Duflo mostrou que dar um empréstimo para que pessoas muito pobres possam iniciar um novo negócio não leva a uma melhoria drásticaaposta ganha esta fora do arseu bem-estar.

“É claro que não estamos dizendo que não existem empreendedores genuínos entre os pobres — conhecemos muitas pessoas assim. Mas também há muitos deles que dirigem um negócio condenado a permanecer pequeno e não lucrativo”, escreveaposta ganha esta fora do arseu livro A Economia dos Pobres (Editora Zahar, 2021).

“Talvez os muitos negócios dos pobres sejam menos um testemunhoaposta ganha esta fora do arseu espírito empreendedor do que um sintoma do fracasso dramático das economiasaposta ganha esta fora do arque vivemaposta ganha esta fora do aroferecer-lhes algo melhor”

Hoje aos 52 anos, Duflo ainda divide seu tempo como codiretora do Abdul Latif Jameel Poverty Action Lab (J-pal), um centroaposta ganha esta fora do arpesquisa global que trabalha para reduzir a pobreza, ​ professora no Institutoaposta ganha esta fora do arTecnologiaaposta ganha esta fora do arMassachusetts (o MIT) e presidente da Escolaaposta ganha esta fora do arEconomiaaposta ganha esta fora do arParis.

Veja a entrevista dada à BBC News Brasil:

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Como foi o seu recente jantar com os ministros das Finanças do G20? Eles foram receptivos às suas ideias?

aposta ganha esta fora do ar Esther Duflo - Eu fui convidada pela delegação do Brasil para apresentar as minhas ideias. É muito empolgante ter a oportunidadeaposta ganha esta fora do arapresentá-las. Mas isso é o inícioaposta ganha esta fora do aruma conversa, não o fim dela. Acho que cada vez mais pessoas, tanto no G20, como tambémaposta ganha esta fora do argeral na sociedade, estão se interessando por essas ideias.

Acho que a liderança do Brasil (o país está na Presidência rotativa do grupo), que colocou esses temas na mesa, tanto o da tributação quanto o da fome, foi importante para lançar um processo.

Mas o G20 é basicamente um lugar para lançar discussões, e vai demorar um pouco para que elas amadureçam. Então, não é que eu esperava que as pessoas ficassemaposta ganha esta fora do arpé e batessem palmas. Mas o pensamento foi plantado.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Você está mantendo conversas com o presidente Lula e o ministro Fernando Haddad? Eles estão pedindo conselhos?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Eu não diria pedindo conselhos, mas definitivamente há conversas. Mas eu não diria que sou eu dando conselhos a eles. Diria mais que existe uma colaboração para objetivos compartilhados.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Recentemente no Brasil, no Rio Grande do Sul, tivemos as enchentesaposta ganha esta fora do arque cidades inteiras foram devastadas. Vocês acha que os países ricos e os bilionários deveriam pagar pela reconstrução dessas cidades e pelas políticas públicas depois dessa crise?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Certamente que sim. Eles devem, sem dúvida, fazer parte da solução e compensar os mais pobres pelos danos das alterações climáticas. E, claro, esse é um exemplo muito importante para o Brasil.

Ao mesmo tempo, estava 50 grausaposta ganha esta fora do arDelhi [na Índia], e as pessoas morreramaposta ganha esta fora do arcalor, e houve um tufão. Tudo issoaposta ganha esta fora do arabril e maio.

Você pode ver isso basicamenteaposta ganha esta fora do artodas as partes do mundo onde muitas pessoas pobres vivem. Elas estão sendo completamente afetadas pelas consequências das mudanças climáticas.

Portanto, o que estamos vendo é que as alterações climáticas não são amanhã. Não é algo que vai acontecer. É algo que já existe e que só vai piorar no futuro.

A dupla crueldade das alterações climáticas é que as emissões responsáveis pelas alterações climáticas, tanto historicamente como ainda hoje, se devem principalmente às pessoas ricas do mundo, que se encontram majoritariamenteaposta ganha esta fora do arpaíses ricos, embora haja pessoas ricasaposta ganha esta fora do arpaísesaposta ganha esta fora do arrenda média .

Mas as principais vítimas são as pessoas pobres do mundo, que se encontram majoritariamenteaposta ganha esta fora do arpaíses pobres, embora haja pessoas pobres nos países ricos.

E eu acho que é uma necessidade absoluta hoje fazer algo sobre isso. Você não pode simplesmente seguiraposta ganha esta fora do arfrente e dizer que está tudo bem.

Agora, é claro, os países ricos compreenderam que as alterações climáticas são um problema e começaram a trabalhar nos esforçosaposta ganha esta fora do armitigação. Isso é bom, e eles precisam continuar fazendo isso.

Mas não é o suficiente, porque as mudanças climáticas estão matando pessoas agora e continuarão matando no futuro, mesmo que sejamos bem-sucedidos na mitigação.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Eaposta ganha esta fora do aronde viria o dinheiro?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Pareceria muito injusto se o dinheiro viesseaposta ganha esta fora do artodo mundo que vive nos países ricos, porque as pessoas pobres nos países ricos, especialmente na Europa, onde as emissões têm diminuído, já não contribuem tanto [para as mudanças climáticas].

Portanto, parece justo que pessoas muito ricas, por consumirem muito, por terem empresas que se beneficiaram da globalização, do comércio, das emissões e do consumo, façam, pelo menos, aaposta ganha esta fora do arparte.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Mas só as pessoas ricas nos países ricos, ou também as pessoas ricas nos países pobres?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Eu acho que deveriam ser as pessoas ricasaposta ganha esta fora do artodos os lugares, porque não estamos falando das pessoas mais ricasaposta ganha esta fora do arcada país, mas as pessoas mais ricas do mundo, onde quer que estejam.

Mas essa não é a única formaaposta ganha esta fora do arpensaraposta ganha esta fora do aralimentar este fundo.

Não temos sido bem sucedidosaposta ganha esta fora do arconvencer a sociedadeaposta ganha esta fora do arque as receitas fiscais regulares deveriam ir para um fundo para os países pobres.

Não é uma proposta muito atraente politicamente. Portanto, isso não aconteceu. Os países ricos recusam qualquer obrigação.

O fundoaposta ganha esta fora do arperdas e danos que foi aprovado na COP28 é voluntário. Mas não há dinheiro nele, porque os países ricos também são incapazesaposta ganha esta fora do arconvencer os seus congressos a colocar qualquer dinheiro no fundo.

Então acho que temos realmente que chegar a um acordo quanto à existênciaaposta ganha esta fora do arum fluxo específicoaposta ganha esta fora do ardinheiro que será direcionado para este fim.

Idealmente, um fluxoaposta ganha esta fora do arfundos que não temos hoje, para que não seja retiradoaposta ganha esta fora do arninguém, para que você não tenha que pegar o dinheiro da educação e colocá-lo no clima. Então, você precisaaposta ganha esta fora do arnovas fontesaposta ganha esta fora do arreceita.

E identifiquei dois: um deles é a tributação sobre as maiores empresas, que já estáaposta ganha esta fora do arvigor internacionalmenteaposta ganha esta fora do ar15%. Vamos torná-la um pouco maior, 21%, por exemplo, que é o que foi originalmente proposto. Se fizesse isso, arrecadaríamos cercaaposta ganha esta fora do arUS$ 300 bilhões.

E a outra fonte possível é essa ideiaaposta ganha esta fora do artributar a riqueza das 3 mil pessoas mais ricas do mundoaposta ganha esta fora do ar2%aposta ganha esta fora do arsua riqueza ao ano. Esta é uma proposta que o Gabriel Zucman (economista francês) fez num relatório aos ministrosaposta ganha esta fora do arFinanças.

O que é importante notar é que 2%aposta ganha esta fora do arimposto sobre a riqueza é equivalente a cercaaposta ganha esta fora do ar30%aposta ganha esta fora do arimpostoaposta ganha esta fora do arrenda sobre a renda dessa fortuna.

Como a fortuna é investida, ela rende no mínimo 6%, 7%.

Mas hoje, se você é suficientemente rico, você não paga nenhum impostoaposta ganha esta fora do arrenda sobre essa renda, porque o dinheiro nunca sai da empresa onde está. Por consequência, continua a não ser tributado.

Então essa ideia é apenas para dizer: olha, há um buraco aqui. Todos pagam impostos, exceto as pessoas absolutamente ricas. Isso não é normal. Então, isso resolveria esse problema.

E isso temaposta ganha esta fora do arser feito a nível internacional porque, caso contrário, as pessoas moveriam o seu dinheiro.

Uma vez que você faz isso, acho que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro é necessariamente da França, para gastar por conta própria.

Os bilionários da França são donosaposta ganha esta fora do armarcasaposta ganha esta fora do arluxo. E os produtos são vendidosaposta ganha esta fora do artodo o mundo, produzidosaposta ganha esta fora do artodo o mundo. Então,aposta ganha esta fora do arcerta forma, podemos pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo.

Atualmente, este dinheiro não está sendo cobrado, então ninguém vai perder se conseguirmos criá-lo, e seria um uso muito bom para ele.

E tem a vantagemaposta ganha esta fora do arser muito popular. As pessoas pensam que faz muito sentido tributar as pessoas mais ricas para dar às pessoas mais pobres e compensar as alterações climáticas.

Em geral, as pessoas odeiam impostos. Nas pesquisas, a ideiaaposta ganha esta fora do araumentar os impostos não é popular, mas esta é. Por isso, penso que há uma janela política para resolver este problema.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Em relação àaposta ganha esta fora do arpesquisaaposta ganha esta fora do arcomunidades e com as pessoas muito pobres no mundo,aposta ganha esta fora do arvisão mudou durante todos esses anos sobre como elas gerenciam suas vidasaposta ganha esta fora do artermos econômicos? Há alguns mitos que você dissipou emaposta ganha esta fora do arprópria mente sobre isso?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Mudouaposta ganha esta fora do armuitas maneiras.

Quando comecei a trabalharaposta ganha esta fora do arpaíses pobres, eu só tinha ido a Madagascar aos 17 anos. Fora isso, realmente não tinha ido a um país pobre até que eu comecei a estudar na Índia no início dos meus 20 anos.

A primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas são muito mais normais, vivem vidas muito mais normais do que eu esperava.

Eu esperava ver pobreza abjetaaposta ganha esta fora do artodos os lugares, porque é isso que você vê nas notícias, é o que eu lia quando criança.

Mas, na verdade, as pessoas estão apenas indo a comércios, correndo, cortando cabelo, fazendo comida, vivendo vidas muito normais.

Talvez essa seja uma das maiores mudanças no meu pensamento. No final, a semelhança na experiência das pessoas é muito maior do que imaginamos.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - No Brasil, muitas vezes vemos histórias na mídia sobre como uma pessoa pobre começa um negócio e é um empreendedoraposta ganha esta fora do arsucesso. Mas aaposta ganha esta fora do arpesquisa mostra que esta é uma exceção...

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Sim, isso é outra caricatura, que todos os pobres são empreendedores. E há algumas pessoas assim, mas não muitas.

Não creio que haja menos entre os pobres do que entre os ricos. Só que não é uma qualidade muito frequente na mente humana ser amante do risco e ter um espírito empreendedor.

Poucas pessoas são assim. Portanto, também é um mito pensar que todas as pessoas pobres são empreendedoras e tudo o que precisamos fazer é dar a elas dinheiro e deixá-las se lançar no seu próprio projeto que elas vão se virar.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Por quê?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Porque a maioria das pessoas quer viver uma vida tranquila. Elas gostariamaposta ganha esta fora do arcuidaraposta ganha esta fora do arseus filhos, ganhar algum dinheiro, fazer algo útil na sociedade, mas sem necessariamente correr muitos riscos. As pessoas são muito avessas ao risco.

Elas odeiam colocar a si mesmos ouaposta ganha esta fora do arfamíliaaposta ganha esta fora do aruma situaçãoaposta ganha esta fora do arque sentem que causaram um problema.

É o que chamamosaposta ganha esta fora do arviés do status quo. E isso é todo mundo. Você, eu, pessoas ricas.

As pessoas odeiam ter causado um problema. Então isso torna o ser humano médio extremamente conservador.

Claro, há sempre algumas pessoas que nascem com cérebros diferentes e não têm isso.

Algumas pessoas escalam montanhas sem cordas, mas a maioria das pessoas não. Da mesma forma, algumas pessoas são amantes do risco, mas a maioria, não.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Então devemos pararaposta ganha esta fora do arcontar essas histórias, enquanto mídia,aposta ganha esta fora do arpessoas pobres que se tornaram bem-sucedidas?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Não vejo problemaaposta ganha esta fora do arcontar as histórias, porque não é que elas não sejam verdadeiras. Penso que são verdadeiras.

Cada uma dessas histórias individualmente é uma história real, então, desde que seja uma história verdadeira, por que você não a contaria?

E, quando as pessoas ouvem rádio ou veem televisão, querem ouvir algo interessante.

É mais interessante ouvir a históriaaposta ganha esta fora do aralguém que vai da pobreza à riqueza do queaposta ganha esta fora do arum cara que era pobre, não mudou muito e ainda é pobre.

Portanto, não há problemaaposta ganha esta fora do arcontar as histórias.

Só que não devemos converter essas histórias numa ilusão que depois forma políticas públicas ou coisas do gênero.

E, durante muito tempo,aposta ganha esta fora do arparticular com o movimento do microcrédito, estas histórias se tornaram teorias. Esse é o problema.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Em relação à inteligência artificial e às mudanças que vão acontecer no mercadoaposta ganha esta fora do artrabalho, você acha que vai aumentar o fosso entre pobres e ricos?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Fiz uma carreira muito longa e bem-sucedida sem fazer previsões e também não vou fazer uma previsão. Acho que é muito difícil saber.

Como acontece com qualquer tecnologia, é muito difícil saber porque depende da tecnologia. A tecnologiaaposta ganha esta fora do arsi não é dada por Deus. Ela é desenvolvida por seres humanos que estão trabalhandoaposta ganha esta fora do arempresas e que são organizados por leis e regulamentos.

É a direção para qual o progresso tecnológico vai seguir que vai impactar os mercadosaposta ganha esta fora do artrabalho.

Por exemplo, um país como a Índia teve um enorme crescimento na indústriaaposta ganha esta fora do arsoftware, nos serviços remotos,aposta ganha esta fora do aratendimento... E isso vai acabar. Isso vai ser substituído pela IA.

Então, todos esses empregos vão desaparecer. Isso é um fato.

A questão é: eles serão substituídos por outra função que talvez seja possível se usarmos a IA?

Se usarmos a IA para fazer mais barato o que os humanos fazem, isso terá um impacto muito ruim no mundo.

Se usarmos a IA para resolver problemas que os humanos não são capazesaposta ganha esta fora do arresolver e isso criar uma nova fronteira para o que os humanos podem fazer, então isso será melhor para o mercadoaposta ganha esta fora do artrabalho.

E para que lado vai, isso estáaposta ganha esta fora do araberto.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - A senhora é uma das únicas três mulheres que ganharam o prêmio Nobelaposta ganha esta fora do arEconomia. Por que acha que ainda existe essa grande diferença entre homens e mulheres na área?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Em todos os níveis, menos mulheres decidem fazer economia. Mas está melhorando.

Acho que parte do problema é que a cultura na economia é um pouco difícil, e muitas mulheres não estão tão interessadasaposta ganha esta fora do arser agressivas. Muitas ficam desanimadas.

E, claro, quando você tem menos mulher, uma cultura que é mais gentil tem menos probabilidadeaposta ganha esta fora do arse desenvolver. É um pouco um círculo vicioso.

À medida que você começa a ter mais algumas mulheres, então talvez você possa construir isso.

Além disso, historicamente, os temas sobre os quais as mulheres gostamaposta ganha esta fora do arpensar, como o tipoaposta ganha esta fora do arcoisas que faço, ou políticas públicas, ou educação, não são necessariamente os tópicos mais respeitadosaposta ganha esta fora do areconomia.

Se olharmos para as três prêmios Nobel da Economia, uma delas é Elinor Ostrom (2009), que na verdade não era economista, mas cientista política. Tem eu na economia do desenvolvimento. E Claudia Goldin (2023) trabalhando no mercadoaposta ganha esta fora do artrabalho feminino.

A maioria dos prêmios Nobel foi para a teoria, macroeconomia, onde você tem menos mulheres.

A própria visão do que é a profissão também está mudando,aposta ganha esta fora do artermos dos temas que estamos pensando como economistas. É muito mais diverso do que costumava ser e muito mais interessante para as mulheres.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Você ganhou o Nobel com o seu marido, com quem você também escreveu livros. É difícil ter esse equilíbrio entre o trabalho e a vida doméstica?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Não, é muito bom.

Em primeiro lugar, trabalhamos muito, por isso acho que se não estivéssemos no mesmo negócio, não nos veríamos muito. Mesmo agora, por exemplo, ele está sempre indo para algum lugar ou o outro. Estou aquiaposta ganha esta fora do arSão Paulo, ele estáaposta ganha esta fora do arBerlim. E as crianças estão sozinhasaposta ganha esta fora do arParis.

Se estivéssemosaposta ganha esta fora do arempregos diferentes, não imagino quando nos encontraríamos. Gostamosaposta ganha esta fora do areconomia, gostamosaposta ganha esta fora do arfalaraposta ganha esta fora do areconomia.

Não é apenas um trabalho, é o que nos apaixona, então o melhor é continuar falando sobre isso.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Mas não há problemasaposta ganha esta fora do arcasaaposta ganha esta fora do ardiscordaraposta ganha esta fora do aralguns pontos sobre economia?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Não discordamos muitoaposta ganha esta fora do areconomia. A maioria das coisas nós concordamos.

Mas se discordamos... Isso é uma coisa boa sobre economia.

Os economistas não estão preocupados com o debate. Você não se machuca porque alguém não compartilha daaposta ganha esta fora do aropinião. É uma cultura que é muito amigável para debates e discussões. Não há nadaaposta ganha esta fora do arpessoal nisso.

Ele sempre foi o meu marido ou meu amigo... Nesse sentido, tendemos a concordar na maioria das coisas, quando trabalhamos juntos. Mas se discordássemos, estaria tudo bem.

aposta ganha esta fora do ar BBC News Brasil - Como você gostariaaposta ganha esta fora do arser lembrada no futuro, quando alguém falar sobre você daqui a 50 anos?

aposta ganha esta fora do ar Duflo - Acho que podem me esquecer.

Se as pessoas se esqueceremaposta ganha esta fora do armim, se um alienígena vir e apagar toda a memória sobre mim, quero que as pessoas se lembrem que existe um movimentoaposta ganha esta fora do armelhorar a avaliação e o desenhoaposta ganha esta fora do arpolíticas públicas para os pobres.

E que esse movimento ainda está muito vivo.

Eu sou uma pequena parte disso.