O que aconteceu na Venezuela confirma que Maduro é ditador, diz historiador argentino:vaidebet nao paga

Finchelstein também publicou,vaidebet nao pagaagosto, o artigo O aspirante da vez, sobre o presidente argentino Javier Milei, na edição 47 da revista Serrote.

Em entrevista à BBC News Brasil, Finchelstein disse que Maduro é um ditador típico que "acredita que a violência é necessária para suprimir a política da oposição".

Embora políticos que se identificam comovaidebet nao pagadireita critiquem Maduro, argumenta o historiador, a faltavaidebet nao pagaapreçovaidebet nao pagalideranças como os ex-presidentes americano Donald Trump e brasileiro Jair Bolsonaro pela democracia e a faltavaidebet nao pagarespeito à lei os colocam próximos a populistas que se tornaram ditadores.

Finchelstein vai além e diz que ambos os políticos são o que chamavaidebet nao paga"aspirantes a fascistas".

"São pessoas que por quaisquer motivos — faltavaidebet nao pagadeterminação ou medo etc. — não conseguiram o que eles parecem querer. Estão, eles estão entre o fascismo e o populismo, mais próximos do fascismo", diz o pesquisador.

Leia abaixo trechos da entrevista.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - Em seu trabalho, o senhor diz que o fascismo é composto por quatro elementos que precisam estar presentes ao mesmo tempo. Quais são eles?

vaidebet nao paga Federico Finchelstein - O primeiro é a política da xenofobia, do racismo, do ódio extremo ao outro. O segundo é um modo extremovaidebet nao pagamentira e propaganda política, mentiras totalitárias. Depois existe a violência e militarização da política. E o quarto elemento é a ditadura.

Quando alguém, algum movimento, regime ou ideologia apresenta esses quatro elementos ao mesmo tempo, precisamos ficar atentos, porque podemos estar lidando com o fascismo. Você pode, é claro, ter qualquer um ou maisvaidebet nao pagaum desses elementos sem fascismo, mas o fascismo não existe sem esses quatro ao mesmo tempo.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - O senhor define políticos como Jair Bolsonaro, Donald Trump e Javier Milei como aspirantes a fascistas. O que significa isso?

vaidebet nao paga Finchelstein - Em meu trabalho, quero tentar entender o que está acontecendo no caso dessas pessoas que não são nem populistas típicos, nem fascistas bem sucedidos. No populismo clássico, você tem tendências autoritárias, mas esses quatro elementos do fascismo não estão presentes ao mesmo tempo ou não estão presentesvaidebet nao pagaforma radical. E os aspirantes a fascista como Trump, Bolsonaro e outros como [Narenda] Modi, na Índia, ou [Viktor] Orbán, na Hungria têm diferentes níveisvaidebet nao pagaapego a esses quatro elementos.

No casovaidebet nao pagaTrump e Bolsonaro, existiu uma tentativavaidebet nao pagaficar no poder sem terem sido reeleitos — e, por tentativavaidebet nao pagaficar no poder, quero dizer o que a maioria dos estudiosos concordam que foram tentativasvaidebet nao pagadar um golpevaidebet nao pagaEstado.

Populistas normalmente não dão golpesvaidebet nao pagaEstado para ficar no poder. O populismo é uma formavaidebet nao pagaautoritarismo dentro da democracia. Mas Trump e Bolsonaro são ditadores fascistas? Não. Eles falharam. Eles estão totalmente comprometidos com a tentativavaidebet nao pagagolpe? Não. Estão, eles são aspirantes. São pessoas que por quaisquer motivos — faltavaidebet nao pagadeterminação ou medo etc. — não conseguiram o que eles parecem querer. Estão, eles estão entre o fascismo e o populismo, mais próximos do fascismo.

E, é claro, o populismo também pode deixarvaidebet nao pagaser populismo e virar uma ditadura sem ser fascista — o melhor exemplo é o caso do (Nicolas) Maduro (presidente da Venezuela).

[Nota da redação: Trump e Bolsonaro negam que tenham atuado para manter-se no poder por meiovaidebet nao pagaum golpevaidebet nao pagaEstado.]

vaidebet nao paga BBC News Brasil - O senhor diz que o fascismo é semprevaidebet nao pagadireita. Por quê? Maduro não pode ser chamadovaidebet nao pagafascista? Os quatro elementos não estão presentes?

vaidebet nao paga Finchelstein - Em um artigo (no jornal americano) The Washington Post, muitos e muitos anos atrás, já escrevi que Maduro não era mais um populista, mas um ditador. E o que aconteceu agora (na Venezuela) confirma que ele é um ditador.

Mas o fascismo é sempre uma ideologiavaidebet nao pagaextrema direita — na verdade, o mais extremo possível da direita. Está na definição do que é o fascismo. Em Maduro, o que você tem é uma espécievaidebet nao pagaditaduravaidebet nao pagaesquerda. Mas isso não faz dele um fascista.

O fascismo envolve a centralidade da xenofobia. Em Maduro, você tem pequenos, por exemplo,vaidebet nao pagaantissemitismo. Mas isso não está no centro davaidebet nao pagapolítica, não é sobre xenofobia, sobre racismo ou sobre cor da pele.

Em termosvaidebet nao pagaviolência, existe violência no regimevaidebet nao pagaMaduro. Mas falo muitovaidebet nao pagameu trabalho que no fascismo não se trata apenasvaidebet nao pagaser violento, masvaidebet nao pagaelevar a violência a pontovaidebet nao pagatorná-la um conceito estético.

Se quisermos ser um pouco mais acadêmicos, Max Weber diz que um Estado é poderoso porque tem o monopólio da violência. Em geral, o Estado realmente usa essa violência quando é um Estado fraco. O que significa que um regime que está tendo sucesso usa menos a violência e a repressão do que quando está ameaçado. O Estado autoritário usa a violência como formavaidebet nao pagaespalhar medo,vaidebet nao pagarepressão à oposição. Os ditadores autoritários típicos acreditam que a violência é necessária para suprimir a política da oposição, para se manter no poder.

Mas os fascistas acreditam que ser poderoso não é apenas ter o monopólio da violência, mas usá-la. Se você não usa a violência, você é fraco. Os fascistas usam a violência não apenas para espalhar o medo, mas também porque eles acreditam que são homens melhores quando são violentos. Você pode ter, claro, grupos armados e paramilitaresvaidebet nao pagaoutros regimes. Mas não é sobre a quantidadevaidebet nao pagaviolência, mas sobre a dimensão qualitativa.

Ou seja, eles realmente acreditam que a violência é o centro da política. É um conceito diferente. É por isso que não podemos dizer que a União Soviética — que foi extremamente autoritária, ditatorial e violenta — foi fascista. O fascismo é algo muito específico. Se você tem uma ditadura violentavaidebet nao pagaesquerda, tem que usar outro termo.

Usando uma metáfora esportiva: se você me disser que alguém está jogando futebol com uma raquete, talvez futebol não seja o termo correto para descrever.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - É como se a violência não fosse apenas um meio, mas um fimvaidebet nao pagasi mesmo?

vaidebet nao paga Finchelstein - Espalhar o medo é algo importante no fascismo, mas um elemento mais importante é uma questão que envolve o “eu”. É por isso que o fascismo é uma ideologia tão perigosa, porque pegam ideias extremamente misóginas, racistas e acreditam que você é um homem melhor quando é mais violento.

Meu argumento é que liberalismo, conservadorismo, comunismo — a violência é central para qualquer ideologia. Mas o fascismo é a única que eleva a violência a uma espécievaidebet nao pagaimperativo ético. E isso leva para a militarização da política, essa glorificaçãovaidebet nao pagarevólveres e armas como um elemento central. Você deve lembrar do Bolsonaro fazendo o símbolo da arma com a mão, é a mesma coisavaidebet nao pagatodos os outros. Eles se vestemvaidebet nao pagaforma militar, é uma fascinação, uma fusão da política normal com o militarismo.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - A militarização está presentevaidebet nao pagaMaduro. Hugo Chávez, antecessor e padrinho políticovaidebet nao pagaMaduro, chegou ao poder com ajuda dos militares.

vaidebet nao paga Finchelstein - Sim, com certeza. Mas a questão é dimensão que, no fascismo, se vai além da violência e da militarização. [No fascismo], a violência é o que te torna melhor.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - Qual o nívelvaidebet nao pagaameaçavaidebet nao pagacada uma dessas tendências autoritárias no mundo hoje? Quer dizer, estamos vendo um aumento da direita radical pelo mundo. Mas estávamos falandovaidebet nao pagaMaduro, que o senhor definiu como uma ditaduravaidebet nao pagaesquerda. Há quem aponte o mesmo sobre Daniel Ortega, na Nicarágua. Qual o nívelvaidebet nao pagaameaça à democracia vindo da direita ou da esquerda hoje?

vaidebet nao paga Finchelstein - A Venezuela não é mais uma democracia. Então, o Maduro é mais do que uma ameaça à democracia, elevaidebet nao pagafato destruiu a democracia no seu país. De um jeito típicovaidebet nao pagaum ditador convencional. Mas ele perdeu o apoio internacional, tem uma capacidadevaidebet nao pagamobilização interna muito limitada. Então, ele usa a violência para reprimir e causar medo.

Mas o nívelvaidebet nao pagaameaça, isso depende muito. Se você me perguntar qual a maior ameaça à democracia no Brasil? É o Bolsonaro. Qual a maior ameaça na Venezuela? Maduro. Em cada lugar existe uma ameaça específica.

Então, a Nicarágua e a Venezuela não são mais democracias. Mas não existe uma ameaçavaidebet nao pagaditaduravaidebet nao pagaesquerdavaidebet nao pagaoutros países da América Latina. Você não vê isso no Brasil, na Colômbia, no Chile.

Quanto à direita, existe uma tendência internacional, uma ameaça constante desses atores anticonstitucionais que não valorizam o pluralismo, o respeito e outros elementos centrais da democracia. Trump e Bolsonaro tentaram dar um golpe para se manter no poder — isso não é uma hipótese, é o que tentaram fazer.

A propósito, o tipovaidebet nao pagapopulismo que vai se tornando fascismo é uma ameaça grande porque, com frequência, é altamente popular. É o caso do [presidente Javier] Milei hoje na Argentina.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - O senhor coloca Milei na mesma categoria que Bolsonaro e Trump?

vaidebet nao paga Finchelstein - É ele que se coloca na mesma categoria (risos). Mas, sim, internacionalmente, as principais afiliaçõesvaidebet nao pagaMilei são Bolsonaro, Trump e talvez [Giorgia] Meloni, na Itália. Mas, neste momento, Milei é popular, ele tem tido sucesso, então, ele não tem a necessidadevaidebet nao pagatentar destruir a democracia como Bolsonaro tentou.

Estamos falando sobre um tipovaidebet nao pagaideologia global antidemocrática, que é muito mais extrema do que o populismo. Mas eles estãovaidebet nao pagamomentos diferentes. São pessoas profundamente anti-institucionais.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - Milei tentaria dar um golpe se perdesse a eleição ou uma futura reeleição?

vaidebet nao paga Finchelstein - Quando Milei viu pesquisas que apontavam para uma derrota, ele começou a questionar as eleições, sem nenhuma provavaidebet nao pagairregularidade. Mas ele venceu e, então, simplesmente parouvaidebet nao pagafalar sobre isso. Já sabemos que esse é o modus operandi dos aspirantes a fascistas: eles se colocam como candidatos nas eleições e, se ganham, está tudo certo. Mas, se perdem, eles negam o resultado, espalhando mentiras.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - Existe entre a direita brasileira a ideiavaidebet nao pagaque haveria o perigovaidebet nao pagauma ditadura comunista no Brasil.

vaidebet nao paga Finchelstein - Isso é claramente apenas propaganda política da direita, mentiras espalhadas por esse tipovaidebet nao pagaaspirante ao fascismo. Claro que podemos criticar os governos, mas você não vê no Chile, no Brasil ou na Colômbia a possibilidade acontecer o que está acontecendo na Venezuela ouvaidebet nao pagaCuba.

Então, quando Bolsonaro dizia que se Lula vencesse o Brasil viraria a Venezuela, isso era apenas propaganda. Você pode criticar ou avaliar qualquer aspectovaidebet nao pagadiferentes líderes sem espalhar esse tipovaidebet nao pagamentira.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - O senhor diz que Trump e Bolsonaro falharam no que queriam e, por isso, são aspirantes a fascistas. Mas evaidebet nao pagarelação às pessoas que os apoiam? Existem grupos muito diferentes que apoiam Bolsonaro no Brasil. Ele foi eleito , ou seja, teve o apoiovaidebet nao pagamais da metade da população.

vaidebet nao paga Finchelstein - Deve-se ter muito cuidado para não simplificar demais. Não é porque o líder é aspirante a fascista que as pessoas também são. As pessoas têm agência e querem coisas diferentes.

Então, claro, existe uma minoriavaidebet nao pagaapoiadores radicais que são membros da seita, que consideram aquilo como uma religião, que seguem o líder cegamente. Mas isso é uma minoria.

A maioria — historicamente e também nos casos sobre os quais estamos falando — dos eleitores estão frustrados com um ramo específico da política. Eles também podem cairvaidebet nao pagasimplificações feitas por essas pessoasvaidebet nao pagaquestões mais complexas.

Mas, na maioria das vezes, eles não colocam a ênfasevaidebet nao pagavotar especificamente no candidato que ameaça a democracia. Às vezes, eles não estão informados sobre isso, ou não estão interessados, ou acreditam nas mentiras políticas.

Mas,vaidebet nao pagageral, eles têmvaidebet nao pagacomum que estão extremamente frustrados com os outros candidatos a ponto que não enxergam os problemas no seu candidato.

Por exemplo, na Argentina, muitas pessoas estavam extremamente frustradas com os governos anteriores que combinaram corrupção com má gestão da economia, populismo, demagogia, etc.. Então, muitas pessoas vão com o “cara maluco”, ele é bizarro, mas não é o que já está lá. E elas não percebem — e, às vezes, vão perceber com o tempo — que, nesses casos, o remédio faz mais mal do que a doença.

Para entender a ascensão e quedavaidebet nao pagaBolsonaro, você precisa observar que nem sempre é sobre ele, mas, às vezes, é sobre as falhas dos outros políticosvaidebet nao pagaconsertar situações que afetam a vida das pessoas. Tem a ver com essa falha — ou ao menos percepçãovaidebet nao pagafalha. Porque problemas podem ser por situações externas, como guerras, crises econômicas.

vaidebet nao paga BBC News Brasil - Falando ainda sobre a população, mas mudando um poucovaidebet nao pagapaís. Tivemos situações violentas no Reino Unidosvaidebet nao pagamanifestantes anti-imigração na semana passada nas quais não havia exatamente a figuravaidebet nao pagaum único líder instigando. Como o senhor definiria um movimento como esse?

vaidebet nao paga Finchelstein - Isso é muito interessante, porque houve eleições recentes no Reino Unido, e essas pessoas perderam. A direita perdeu. Então esse é um exemplo perfeitovaidebet nao pagaquão antidemocráticos esses grupos são. De como existe uma mistura alivaidebet nao pagafascismo,vaidebet nao pagaextrema direita evaidebet nao pagaoutros grupos que, às vezes, colocam as culpasvaidebet nao pagasuas próprias falhas nos outros. O objetivo é destruir a política e criar uma resposta violenta para qualquer coisa que eles não gostam.