Investigações estão longe do fim, diz procurador da Lava Jato:

<link type="page"><caption> Leia também: O que faz da eleiçãoMacri na Argentina um acontecimento único</caption><url href="http://vesser.net/noticias/2015/11/151123_analise_macri_vitoria_argentina_lgb" platform="highweb"/></link>

Essa é a deixa para chegar ao motivo que o levou até ali: Dallagnol está percorrendo o país para angariar apoio popular à <link type="page"><caption> campanha da Procuradoria</caption><url href="http://www.combateacorrupcao.mpf.mp.br/10-medidas" platform="highweb"/></link>, idealizada pela força-tarefaCuritiba, que propõe dez medidas contra a corrupção, que incluem mudanças na lei – única maneira, diz,coibir esse tipocrime no país.

A ideia, explica, é levar o maior número assinaturas possível ao Congresso Nacional. Mesmo com o tema árido, sai longamente aplaudido – mas não sem antes atender a pedidosselfies.

Em entrevista à BBC Brasil, concedida no trajeto ao interior paulista, no início do mês (ou seja, antes da nova fase da operação, que prendeu nesta terça o pecuarista José Carlos Bumlai, amigo do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva), o procurador diz acreditar que a Lava Jato ainda tomará anos e afirma existir uma "guerracomunicação" instaurada pelos advogados do caso. Confira os principais trechos.

BBC Brasil - Qual a probabilidadeum Congressoque grande parteseus integrantes está envolvidacasoscorrupção aprovar medidas como essas?

Deltan Dallagnol - Essa dúvida também existia no caso da Lei da Ficha Limpa, várias pessoas diziam que jamais seria aprovada porque prejudicaria parlamentares. Mas vimos que o grande apoio da população fez com que eles agissem na qualidaderepresentantes e aprovassem aquilo que os representados queriam.

Acreditamos que as nossas instituições funcionam bem. E que, se houver uma grande adesão popular, nossas medidas também serão aprovadas. Aliás, serão uma oportunidadeo Congresso se posicionarrelação a um grande problemacorrupção que está sendo comprovado, recuperando um pouco dacredibilidade.

BBC Brasil - Essa campanha coloca o Ministério Público numa posiçãoprotagonismo,certa forma, inédita.

Dallagnol - Na verdade, vejo esse papelprotagonismo na sociedade. Nós temos mais600 entidades que assumiram essas propostas como suas, que são apoiadoras formais. Se não for assim, se a sociedade não tomarsuas mãos esse projeto, ele não vai acontecer.

BBC Brasil - Mas isso partiu dos senhores. A popularidade da Lava Jato levou à campanha...

Dallagnol - Isso surgiumodo natural. A equipe da Lava JatoCuritiba percebeu que a sociedade estava colocandonós uma expectativatransformação que não somos capazesentregar.

Várias pessoas acreditam que existirá o antes e o depois da Lava Jato, assim como acreditavam que seria com o mensalão. Mas, se você olhar para trás, ao mesmo tempoque o mensalão estava sendo processado, o petrolão estava a pleno vapor e ainda não havia sido descoberto.

Uma transformação não viráum caso concreto, como a Lava Jato, que na melhor das hipóteses pode punir os criminosos e recuperar o dinheiro desviado. Precisamos mudar as condições que favorecem a corrupção.

BBC Brasil - Em evento recente, o juiz Sergio Moro elogiou as medidas propostas, mas disse achar mais urgente a aprovaçãoum projetolei, apresentado por uma associaçãomagistrados, permitindo a prisão já após a condenação2ª instância.

Dallagnol - Temos uma proposta praticamente idêntica. Está dentro da medida 4 (apresentada pelo MPF), que possibilitaria executar a pena depois do julgamentosegunda instância. Apoiamos integralmente essa proposta dos juízes.

BBC Brasil - Como isso ajudaria a coibir a corrupção?

Dallagnol - Segundo os principais estudiosos da corrupção no mundo, o criminoso faz uma análise racional dos benefícios – o dinheiro que consegue desviar – e dos custos – a probabilidade e o montantepunição.

E a realidade no Brasil éabsoluta impunidade dos réuscolarinho branco. A punição demora 10, 15, 20 anos, quando acontece. E isso leva à prescrição, ao cancelamento do caso porque demorou muito, criando um ambiente favorável à existência do crime. Você tira peso do prato dos custos na balança.

BBC Brasil - Havia o temorque a Lava Jato tivesse o mesmo fimoutras operações com "personagens graúdos", que acabaram anuladas?

Dallagnol - Existe uma dissertaçãomestrado, feita por um procurador do caso Lava Jato, o Diogo CastorMattos, que analisa casos como Operação Satiagraha, CasteloAreia, caso Sundown e outros.

Ela conclui que as irregularidades que derrubaram esses casos não eram significativas. Em vários outros casos semelhantes essas mesmas situações não geraram a anulação. Mas nos casos de, como você falou, "personagens graúdos", houve a derrubada.

BBC Brasil - O que os senhores propõem nesse sentido?

Dallagnol - O nosso sistemanulidades foi,grande parte, importado dos Estados Unidos. Só que foi uma importação parcial. Propomos adotar o sistema completo, para que a anulação aconteça só quando existir uma violação significativa do direito do réu.

Jamais compactuaríamos com extraçãoinformações mediante tortura, abusos, violaçõesdireitos reais. Quando buscamos alterar o sistema, não é para salvar esse tiposituação, mas sim aquelaque a atuação periféricaum agenteum órgão públicoinvestigação, simplesmente porque ele não é da polícia, gera a anulaçãoum caso como a Satiagraha.

BBC Brasil - Alguns acusados dizem que a Lava Jato segue um caminho direcionado. Um exemplo é o presidente da Câmara, Eduardo Cunha: ele diz que seu caso está deslanchando, enquanto outros não. Existe uma priorização?

Dallagnol - Eu não posso comentar casos que não estão comigo, que estão com o procurador-geral da República. Mas, falandotermos gerais, investigações diferentes amadurecemtempos diferentes. Depende do tipoprova que você temcada caso.

Num caso, por exemplo,que apareça uma informação, vinda do exterior,que um determinado político tem uma conta no exterior, isso favorece o avanço da investigação. Essa informação não depende do Brasil para existir, mas sim do Ministério Público Suíço, no caso.

BBC Brasil - Se a delação premiada não pudesse ser utilizada, como estaria a Lava Jato?

Dallagnol - As colaborações foram o motor da Lava Jato, fizeram com que a investigação partisseum valorpropina pagoR$ 26 milhões para um hoje superior a R$ 6 bilhões.

Precisamos temostermente que a corrupção é um crime complexo, difícilser descoberto. Acontece entre quatro paredes, corruptor e corrupto agemacordosilêncio. E mesmo quando descobrimos o que aconteceu, é difícil provar: o pagamentopropina não se dá por um simples depósitoconta, mas por uma sérieatoslavagemdinheiro.

Você depende, se quiser evoluir nas investigações, da palavrapessoas envolvidas para ir atrásprovas.

BBC Brasil - O fatoter advogados muito bem preparados do outro lado obrigou vocês a se calçarem maistodas as medidas?

Dallagnol - É claro que enfrentar os maiores escritóriosadvocacia, vários compostos por professoresgrandes universidades, é um desafio. Exige a conduçãoum trabalho com grande qualidade técnica.

Mas também é um desafio porque são pessoas com acesso à mídia, à divulgaçãoinformações. Que instauram algo que podemos chamar"guerra da comunicação", geram um ambiente para facilitar que teses emplaquemtribunais.

BBC Brasil - Como assim?

Dallagnol - Em algum momento, advogados falaram que a carceragem da Polícia Federal no Paraná era um ambiente desumano. Mas comissõesdireitos humanos e gruposcontrole da atividade policial foram lá e constataram que as condições atendem, sim, às exigências.

O problema é que não necessariamente quem lê a crítica vai ler a resposta, o relatório da comissão. A notíciaque existe um tratamento desumano pode gerar um ambiente mais favorável à obtençãohabeas corpus para soltar os criminosos.

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Outro exemplo é uma acusação oferecida recentementerelação a uma empreiteira, substanciadadocumentos que provam depósitos feitos nas contasagentes públicos corruptos que reconheceram os crimes. No mesmo diaque apresentamos a acusação, com fartas provas, os advogados fizeram uma (entrevista) coletiva dizendo que o Ministério Público não tinha mais do que indícios e presunções.

E há ainda quando os advogados dizem que prisões são feitas para obter colaborações, ou forçar pessoas a confessar. É absolutamente mentiroso: mais70% dos acordos foram feitos com pessoas que nunca foram presas.

BBC Brasil - Ainda há muito tempotrabalho pela frente na Lava Jato?

Dallagnol - Se parássemosbuscar informações para fatos novos, se disséssemos "a partirhoje não entrará mais nada novo", ainda sim teríamos material para trabalhar mais um ano.

Mas investigações não param assim. Na medidaque você investiga, que os réus continuam tendo perspectivapunição, eles continuam buscando a alternativafazer acordoscolaboração.

E os acordos permitem o aumento exponencial da investigação, como aconteceu lá atrás. Você está investigando uma pessoa por um crime "A" e ela revela "B", "C", "D" e "E", que você nem sequer conhecia.

BBC Brasil - A Lava Jato vai mudar a forma como os corruptos lavam dinheiro?

Dallagnol - As técnicaslavagem mudam na medidaque são descobertas e identificadas. Esse refinamento é um fenômeno mundial e natural, porque criminosos não vão querer repetir técnicas malsucedidas no passado. Não tenho dúvidasque os modos detectados na Lava Jato serão evitados no futuro.

Nossa investigação por vezes é comparada com o caso Mãos Limpas, na Itália, e tem sim uma grande semelhança: uma empresa estatal estava no centro das investigações, propinas eram pagas sobre contratosum montante muito semelhante ao pago aqui, 3%, e os destinatários eram, inclusive, políticos.

(Mas) o que aconteceu depois? O cenárioimpunidade prévio foi mantido – a Mãos Limpas foi um ponto fora da curva, como a Lava Jato é. As pessoas passaram a tomar cuidados adicionais para não serem descobertas.

Hoje, na Itália, é mais difícil reprimir crimescorrupção do que era antes da Mãos Limpas. Temosconduzir transformações e evitar que isso aconteça aqui.

BBC Brasil - Empreiteiras dizem que são vítimas, que só conseguiriam trabalhar com o governo se participassemum esquema como esse.

Dallagnol - Nós vimos um esquema horizontal: todos se beneficiavam, todos têm culpa – empresários, agentes públicos e lavadoresdinheiro.

Esse argumentoque só se pode trabalhar assim é mentiroso. As empresas não só corromperam. Um fato que mostra que isso é que se associaram num cartel para fraudar licitações, ajustavam o preço a ser ofertado, o preço vencedor e quem seria a empresa vencedora.

Ainda que essas empresas fossem obrigadas a pagar propina sobre contratos, isso jamais as obrigaria a se cartelizar para majorar suas margenslucro. E os dois esquemas estavam intrinsecamente ligados, o cartel e a corrupção. Ninguém é extorquido para lucrar milhões.

BBC Brasil - Vários setores utilizaram a Lava Jato como argumento para pedir o impeachmentDilma Rousseff. Como o sr. vê isso?

Dallagnol - O combate à corrupção é apartidário. Ela é endêmica, não é problemaum partido A ou B ouum governo A ou B. Evidências históricas mostram que vemlonga data e percorreu diferentes governos e partidos. Ediferentes esferas: federal, estadual e municipal.

Pessoas podem ser contra a corrupção e podem aderir a campanhas contra a corrupção sejam essas pessoasdireita ouesquerda. Nós não fazemos qualquer tipovinculação.

Sobre a questãoimpeachment, o Ministério Público Federal é totalmente neutro. Somos contrários à corrupção,qualquer governo que esteja no poder.

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