Pandemia trará desordem social também ao Brasil, prevê 'guru' da desigualdade:ts casino

O economista prevê,ts casinoum cenáriots casinomais curto prazo, problemas para os países que, segundo ele, conduziram mal a crise da pandemia, como Estados Unidos, Itália, Reino Unido e Brasil. Quando o medots casinopegar a doença diminuir, cenasts casinodesordem social como as que já ocorreram no Chile serão mais frequentes, diz.

“Vai haver desordem social e comoção socialts casinomuitos países quando a pandemia se tornar menos importante. Porque quando a pandemia está muito muito forte, as pessoas ficam com medo, podem não lutar. Mas depois disso, e você vê isso no Chile e tenho certezats casinoque verão isso no Brasil, veremos nos Estados Unidos ets casinooutros países. Esse é um outro perigo da pandemia”, afirma,ts casinoentrevista concedida à BBC News Brasil por telefone.

Milanović, que se dedica ao tema desde 1987, quando obteve seu PhD pela Universidadets casinoBelgrado com uma dissertação sobre a desigualdade na Iugoslávia, diz que ser desigual traz muitos efeitos negativos para sociedades que convivem com o problema, como o Brasil.

“A desigualdade alta significa que algumas pessoas nunca têm a chancets casinoir à escola,ts casinose educar, trabalhar e contribuir com a sociedade”, diz, acrescentando que,ts casinopaísests casinoque poucos concentram a riqueza, os mais ricos acabam também controlando o processo político e as leis que os mantenham no poder.

“Então, o país que tem desigualdade alta agora também é o país que, no futuro, terá a mesma desigualdade alta e a mesma situaçãots casinobaixa renda para as mesmas pessoas.”

Leia os principais trechos da entrevista:

ts casino BBC News Brasil - ts casino Nós estamos conversandots casinoum momento muito especial da história. Como o senhor está? Como a pandemia afetouts casinorotina até agora?

ts casino Branko Milanović - Eu estou ok. Eu estavats casinoWashington, agora estou na Califórnia. Mudei totalmente a minha rotina. Eu estaria agora dando minhas aulasts casinoNova York, estaria viajando para lançar as diferentes traduções do meu livro [inclusive no Brasil], é uma enorme mudança.

ts casino BBC News Brasil - ts casino É verdade que o senhor está escrevendo um novo capítulo para o livro, sobre a covid-19?

ts casino Milanović - Houve uma espéciets casinodiscussão. Vários editores gostariam que eu adicionasse não um capítulo, mas um adendo, falando sobre a crise, sobre a pandemia e sobre as implicações dela para o capitalismo, para as relações entre a China e os Estados Unidos.

Há muitos tópicos, são coisas que não vou escrever pelo menos pelas próximas três ou quatro semanas. Serão incluídasts casinoalgumas edições,ts casinooutras, não.

ts casino BBC News Brasil - ts casino O que já ts casino se pode ver ts casino ts casinomudanças causadas pela covid-19 até agora?

ts casino Milanović - Acho que já mudou bastante coisa. Mudou, por exemplo,ts casinotermosts casinoglobalização, mudou a percepção sobre as cadeias globaists casinovalor (os processosts casinoproduçãots casinovários estágios, que podem ser desempenhadosts casinopaíses diferentes). A prevalência delas pode diminuir, porque as pessoas podem perceber que há ferramentas e mecanismos muito eficientes para quando as coisas funcionamts casinoacordo com seja lá o que for que você tem planejado.

Mas quando há um choque externo, que não pode ser planejado, e você não tem nenhuma redundância ou meios adicionaists casinoabsorver o choque, e aí você tem a situaçãots casinoquets casinoprodução se torna refém daquele choque.

Em segundo lugar, à medida que a relação entre Estados Unidos e China piora,ts casinoparte por causa da pandemia, então é claro que você vai rever não apenas seus investimentos na China, mas tambémts casinotodo lugar, porque eles podem ser, novamente, vítimasts casinoeventos geopolíticos que, eu acho, estávamos subestimando antes.

O terceiro efeito será no nível dos países que tiveram uma reação muito ruim à pandemia, incluindo Brasil, Estados Unidos, Reino Unido e Itália.

Na verdade, isso levanta a pergunta: como podem países que têm milharests casinoepidemiologistas, como nos Estados Unidos, que têm centenasts casinoescolasts casinopolíticas públicas, como podem ter se saído tão malts casinouma emergência?

O sistema que deveria reagir a isso falhou tremendamente. Se você olhar centenasts casinoescolasts casinopolíticas públicas que tinham, provavelmente, dezenasts casinomilharests casinopessoas que escrevem papers sobre pandemias e o que fazer... E daí quando umats casinocem anos acontece, não há nada que podem fazer.

Eu acho que o último ponto é que agora nos EUA, acho que é a ponta do iceberg. Vai haver, como dizer, desordem social e comoção socialts casinomuitos países quando a pandemia se tornar menos importante.

Porque quando a pandemia está muito forte as pessoas ficam com medo, podem não sair e lutar. Mas depois disso, e você vê isso no Chile e tenho certezats casinoque verão isso no Brasil, veremos nos Estados Unidos ets casinoalguns outros países. Esse é um outro perigo da pandemia.

ts casino BBC News Brasil - ts casino Sobre desigualdade. Guerras, geralmente, reduzem a desigualdade por um motivo ruim, porque todos ficam mais pobres. O mesmo acontecets casinopandemias, do passado e na atual?

ts casino Milanović - Há diferentes pandemias. Acho que temos pensadots casinopandemias muito influenciados pelo que aconteceu no século 14 na Europa [da peste negra], e você teve uma pandemia que matou um terço da população e aumentou os salários, o que reduziu a desigualdade.

Mas isso não vai acontecer agora. Essa pandemia não vai matar um terço da população.

Então eu acho que essa pandemia, diferentemente, vai elevar a desigualdade, porque as pessoas que estão perdendo empregos e as pessoas que têm salários ameaçados são basicamente pessoas que são menos qualificadas.

Então, acho que o custo da pandemia vai ser mais alto entre os mais pobres do que entre os ricos. Então, se ocorrer algo, acho que vai elevar a desigualdade.

Especificamente sobre esse tópico, é verdade que se houver um declínio significativo no mercadots casinoações, como pareceu ser o caso nos EUA no começo, eles podem perder muito também, como aconteceu na grande crise financeira global.

Mas, para simplificar, eu diria que o mais provável é que essa pandemia aumente a desigualdadets casinorenda.

ts casino BBC News Brasil - ts casino O Brasil, como o senhor sabe, é um país historicamente desigual, e atualmente polarizado. Apesar disso, a desigualdade é um tema controverso e muitos argumentam que o importante é combater a pobreza e não a desigualdade. Por que é importante estudar a desigualdade?

ts casino Milanović - É uma boa pergunta que muitas pessoas me fazem. É essencialmente uma falsa dicotomia dizer se é importante a pobreza ou a desigualdade, porque obviamente a pobreza, se você colocar assim, é mais importante. A pobreza é mais importante porque não deveria haver pessoas vivendo na extrema pobreza, sim. Claro, o objetivo do crescimento econômico é, na verdade, reduzir a pobreza.

Mas a desigualdade é extremamente importante por uma sériets casinomotivos. Eu resumiriats casinotrês. Um é que temos mais e mais evidênciats casinoque desigualdade alta é ruim para o crescimento. Porque o que a desigualdade alta significa é que algumas pessoas nunca têm a chancets casinoir à escola,ts casinose educar, trabalhar e contribuir com a sociedade.

Em segundo lugar, é muito ruim porque leva a uma desigualdadets casinooportunidades, e sabemos que a desigualdadets casinooportunidades não é boa para o crescimento econômico e não é boa para a estabilidade social. Em outras palavras, temos atualmente muita evidência empíricats casinoque há uma ligação entre alta desigualdade e baixa mobilidade social.

Então, o país que tem desigualdade alta agora também é o país que, no futuro, terá a mesma desigualdade alta e a mesma situaçãots casinobaixa renda para as mesmas pessoas. É ruim ideologicamente e ruim, empiricamente,ts casinotermosts casinocrescimento.

E o terceiro motivo é que a desigualdade é muito fortemente ligada à habilidade dos ricosts casinocontrolarem o processo político. O que significa que os ricos são capazests casinointroduzir e sustentar leis e regras que os mantenham no poder.

Então, por todas essas razões, políticas, ideológicas, ou puramente econômicas, acho que a desigualdade é uma grande questão. Comparar pobreza com desigualdade não tem significado nenhum, porque sim, pobreza é pior.

ts casino BBC News Brasil - ts casino A pandemia tem exposto muito as desigualdades brasileiras, que sempre foram conhecidas mas estão sendo mais comentadas. Quando a covid-19 chegou ao país, havia 38 milhõests casinopessoas trabalhando no mercado informal, e 12 milhõests casinodesempregados. Acha que os efeitos da covid serão muito diferentests casinopaíses assim?

ts casino Milanović - Para o futuro? Estou muito pessimistats casinorelação a isso. Acho, na verdade, que Brasil e Estados Unidos são exemplosts casinopaíses com alta desigualdade, mas, especialmente no Brasil mas também nos EUA, é largamente histórica e estrutural.

Essencialmente, simplificando, esses dois países sofrem uma longa sombra da escravidão. A escravidão terminou no Brasilts casino1888 no Brasil e durou até 1865 nos EUA, 150 anos atrás, mas ainda muito presente.

Porque as pessoas que têm renda muito mais baixa são os negros da América. As taxasts casinoencarceramento nos EUA sãots casino1% da população, que está entre as mais alta do mundo, só países como a Arábia Saudita têm maiores ou algo assim.

Esses dados mostram, realmente, problemas estruturais. E quando você tem uma pandemia como essa, que afeta pessoas que não têm moradia, por exemplo, ou quem morats casinopequenas casas ou barracos onde há várias pessoasts casinoum cômodo, ou que têm que trabalhar e não podem ficarts casinocasa... Só poucas pessoas como nós podem ficarts casinocasa e trabalharts casinocasa.

Você tem todos esses elementos estruturais que só pioram o problema.

E eu simplesmente não vejo isso desaparecendo quando a pandemia terminar. Favelas não vão desaparecer, trabalhadores informais não vão desaparecer, a discriminação não vai desaparecer. É por isso que eu acho que haverá convulsão social e protestos, mas eu simplesmente não vejo as forças políticas lidando com isso.

Nos Estados Unidos, desde 1965 houve o movimento civil conhecido como “a guerra contra a pobreza” [nota da edição: nome da lei introduzidats casinodiscurso pelo presidente Lyndon B. Johnson].

Já se passaram 55 anos desde então, são quase três gerações, e o progresso é mínimo.

ts casino BBC News Brasil - Ao ler seu livro, que traz uma imagem mais aprofundada da China do que é predominante, muitos lhe fariam a pergunta: quer dizer que a China agora é capitalista? O senhor poderia explicar?

ts casino Milanović - Muitas pessoas estão erradas porque acham que só porque a China tem um partido que chama comunista que está no poder, então acham que é um país comunista. Primeiro, os nomes dos partidos são nomes históricos, muitos têm nomes que não têm nada a ver com o que eles são. Você não deve se deixar levar pelo nome do partido para decidir se um país éts casinoum jeito outs casinooutro.

Você tem o partido Vox na Espanha, o que significa? O Alternative für Deutschland, na Alemanha. Essa é uma razão. Mas é preciso olhar nas características do capitalismo e se essas características econômicas estão presentests casinodeterminada economia.

Se você olhar a definição mais aceitável e usada por Marx e Max Weber para capitalismo é ats casinoque a maior parte da produção é realizada por meiosts casinoprodução da propriedade privada e por lucro.

O segundo ponto é que a mãots casinoobra é contratada por detentores do capital, e a coordenação é descentralizada (ou seja, sem que alguém imponha as regras às empresas).

Você olha para a China e quantifica cada um desses fatores. O peso do Estado no PIB, no que se refere à produção, não passa atualmentets casino20% do PIB, e a mãots casinoobra empregada no setor público, nas empresasts casinopropriedade coletiva, são apenas 9%. Percentuais parecidos com os registrados na França no início dos anos 80.

Esse é o argumento. De que o Estado controla algumas funções, como a produçãots casinoaço, por exemplo, mas acontecets casinomuitos países também. E há o controle do sistema bancário, que obviamente é muito importante, mas muitos países têm bancos estatais.

Na China provavelmente há mais, e com mais poder do Estado, mas isso não te faz não capitalista se a produção é conduzida pelo setor privado. E no livro eu mostro que isso não é baseadots casinoaproximações, masts casinofatos verificados.

ts casino BBC News Brasil - ts casino Como a ausênciats casinodemocracia na China influencia a economia?

ts casino Milanović - Eu acho que é um tópico importante porque, antests casinomais nada, há uma percepção erradats casinoalgumas pessoasts casinoque quando você tem capitalismo você tem que ter uma sociedade democrática. Isso é, obviamente, historicamente não é verdade.

É claro para alguém no Brasil, por exemplo, o Brasil teve 25 anos no sistema capitalista mas sem democracia. O mesmo é verdade para a Espanha, para Grécia, Coreia do Sul, e até para países ricos como o Reino Unido.

Ou os EUA, país capitalista já quando tinha escravidão. Então, essa ideiats casinoque o capitalismo e os governos liberais caminham juntos é apenas um caso, o capitalismo pode ir junto com quase qualquer sistema político.

E é um elemento importante porque a China é o segundo país mais importante do mundo e tem um sistema político autoritário e o capitalismo como um sistema econômico, e tem um sistema econômico que tem produzido resultados extremamente bons.

ts casino BBC News Brasil - Antes da pandemia o senhor via uma crescente convergênciats casinorenda entre América do Norte, Europa e Ásia, que tem reduzido a desigualdadets casinonível mundial, por meio da emergênciats casinouma “classe média global”. Nesse novo mundo, a América Latina não teria grande protagonismo. A situação da América Latina piorou depois da pandemia?

ts casino Milanović - Quando eu falots casinoconvergência estou focando na convergência dos países asiáticos, não só a China, como Vietnã. Indonésia, Tailândia, e obviamente e países que se tornaram ricos como Taiwan, Coreia do Sul e Japão. Houve uma convergência significativa entre a renda asiática e a renda europeia e americana.

Isso mostra claramente que o período depois da revolução industrial até os anos cinquenta foi um período muito pouco usualts casinoque a distância entre o ocidente e a Ásia aumentou, porque no passado o capital deles era muito pequeno ou inexistente.

A América Latina não tem um papel tão grande nesse contexto global porque a América Latina continuou mais ou menos à mesma distância dos países ricos como era antes. Nem convergiu, nem divergiu. Quando você faz o ranking, não muda tantots casinoposição.

Segundo, a América Latina, quando você olha para a desigualdade global, não influencia muito o que acontece na desigualdade global, primeiro porque nem convergiu, nem divergiu, e segundo porque foi eclipsada neste século pela África, que tem, na verdade, tem uma taxats casinocrescimento populacional incrivelmente alta.

Então, a África vai começar a ter um impacto muito grande na desigualdade global, simplesmente porque é o único continente com um aumento muito grande da população. É por isso que a América Latina, apesar do seu tamanho, não tem grande influência na desigualdade global.

Além disso, não houve mudança significativa na desigualdade latina. Sim, nos últimos anos a desigualdadets casinomuitos países, incluindo o Brasil, diminuiu.

Mas não transformou a América Latinats casinouma sociedade mais igualitária. Na verdade, a América Latina era muito desigual e continua muito desigual hoje. É por isso que a América Latina, quando você olhats casinotermosts casinomudança, não tem muita influência porque está,ts casinocerta maneira, estática.

Isso é interessante falando globalmente, porque a Ásia não estava estática, obviamente, e se você olha para a Europa, não esteve estática na primeira parte do século 20 até 1980ts casinotermosts casinodesigualdade, porque reduziu a desigualdadets casinomaneira muito significativa. Por exemplo, a Inglaterra era mais desigual que o Brasilts casino1850, outs casinoníveis parecidos, nos anos 1950, a desigualdade da Inglaterra era metade da do Brasil.

ts casino BBC News Brasil - Dá para fazer comparações entre as elites do capitalismo chinês e do capitalismo americano?

ts casino Milanović - Não tenho certeza, mas o que eu menciono no fim do livro é a possibilidadets casinoque as duas elites nos dois casos, no capitalismo liberal e no capitalismo político, se tornem mais parecidas no sentidots casinoque elas sejam capazests casinocontrolar o processo político e o processo econômico.

Por isso eu quero dizer que,ts casinoum país como os Estados Unidos eles conseguem, por meio do poder econômico, controlar o poder político.

Masts casinopaíses como a China é o contrário: pelo poder político, eles conseguem controlar o poder econômico para eles e para seus amigos. Oportunidades econômicas. Mas, no fim, a elite econômica e a política são as mesmas pessoas.

ts casino BBC News Brasil - O Brasil também se encaixa nessa descrição, não?

ts casino Milanović - Eu acho que sim, meu conhecimentots casinoBrasil não é bom o suficiente. Mas parece que essas pessoas têm influência no processo eleitoral.

ts casino BBC News Brasil - ts casino E a corrupção na China? Como influencia a dinâmica da desigualdade no capitalismo?

ts casino Milanović - Eu acho que, a princípio, a corrupção aumenta a desigualdade. Não sabemos muito sobre isso porque, por definição, não sabemos muito sobre corrupção. E não acho que há estudo empírico conclusivo.

A corrupção aparece quando você tem decisões discricionárias e eles têm que manter assim porque essa é a característica do capitalismo político [modelo vigente na China]: os políticos têm o poder, e podem aplicar ou não esse poder. Eles não têm a regrats casinoque a lei deve ser aplicada a todos igualmente.

É assim que a corrupção se torna uma parte importante do capitalismo político. Eu uso no livro os dados oficiais da China - uma base pequena, porque eu não falo chinês - e usei 300 casosts casinocorrupção, e eles provavelmente têm 30 mil.

O ganho obtido pela corrupção aumenta conforme o nível administrativo territorial; ele é menor no nível local e maior no nível central. O que faz sentido, porque quanto maior a responsabilidade, maiorts casinocapacidadets casinovender aquelas posições.

Isso mostra a importânciats casinoter poder político. E mostra que há relação direta entre ats casinoposição ets casinohabilidadets casinoroubar dinheiro. Há gráficos muito reveladores no livro.

ts casino BBC News Brasil - Como a pandemia irá mudar a relação do mundo com a China?

ts casino Milanović - Eu acho que há aspectos positivos e negativos. Porque a China foi a responsável pelo começo da pandemia e reagiu muito rápido no começo. O ponto positivo é que quando começou a reagir, foi muito eficaz. E o positivo é que está tentando ajudar mais países agora, para tentar deixar uma impressão mais positiva,ts casinoboa vontade.

E a China será muito menos afetada economicamente pela pandemia do que os Estados Unidos, o que obviamente vai ajudar a posição da China.

E, finalmente, o que não irá ajudar a posição da China é que os Estados Unidos perceberam agora, tanto os democratas quanto republicanos, que a China é um um competidor sério e global. É por isso que eu chamots casinomomento “sputnik”, porque os Estados Unidos perceberam que a União Soviética era um competidor sério quando foi capazts casinolançar o Sputnik antes dos Estados Unidos.

Os Estados Unidos são mais poderosos agora, e isso pode tornar a relação entre a China e os Estados Unidos muito pior.

ts casino BBC News Brasil - A desigualdade é um problema difícilts casinomudar, não acontece rapidamente. E no Brasil é uma desigualdade histórica, que ts casino , ts casino como o senhor cita no livro, vem desde colonização, e que envolve renda, oportunidades, quase a lista todats casinodesigualdades que o senhor cita. O senhor acha que, nesse caso, acabar com a desigualdade é uma utopia no Brasil?

ts casino Milanović - Não, eu não acho. A desigualdade no Brasil é alta, muito alta, uma das maiores do mundo, mas tem caído. Sei que há argumentosts casinopessoas mostrando com dados confiáveis que [a fatia da renda concentrada pelo] 1% mais rico não foi reduzida.

Mas mesmo que isso seja verdade, a desigualdade entre a população tem sido reduzida, e acho que isso começou no [Fernando Henrique] Cardoso, continuou no Lula, continuou na Dilma. Não foi uma redução radical, mas foi uma redução significativa.

Também sabemos quais são os mecanismos que causaram essa redução. Foram basicamente três: primeiro, o aumento do salário mínimo; segundo, o aumento no nível da educação, que reduziu o abismo para os trabalhadores qualificadosts casinorelação ao que era antes, há muito dadots casinoqualidade sobre isso, o Brasil teve um aumento significativo no número médiots casinoanosts casinoestudo nos últimos 20, 25 anos. E o último e terceiro elemento é o programats casinotransferênciats casinorenda, Bolsa Família.

Se você analisá-los, um deles é puramente uma questãots casinodesenvolvimento, aumentar o nívelts casinoeducação, que é um fator econômico. E os outros dois são fatorests casinopolíticas: aumentar o salário mínimo, menos pessoas no setor informal, e também as transferênciasts casinorenda. Então, as coisas podem ser mudadas, nãots casinoum ano para outro, mas é errado se tornar fatalista e acreditar que nada pode ser mudado.

As coisas podem ser mudadas. Mas a questão é se vai haver determinaçãots casinoquem faz as políticas públicas para fazer alguma coisa, ou não.