Pandemia trará desordem social também ao Brasil, prevê 'guru' da desigualdade:xbet

O economista prevê,xbetum cenárioxbetmais curto prazo, problemas para os países que, segundo ele, conduziram mal a crise da pandemia, como Estados Unidos, Itália, Reino Unido e Brasil. Quando o medoxbetpegar a doença diminuir, cenasxbetdesordem social como as que já ocorreram no Chile serão mais frequentes, diz.

“Vai haver desordem social e comoção socialxbetmuitos países quando a pandemia se tornar menos importante. Porque quando a pandemia está muito muito forte, as pessoas ficam com medo, podem não lutar. Mas depois disso, e você vê isso no Chile e tenho certezaxbetque verão isso no Brasil, veremos nos Estados Unidos exbetoutros países. Esse é um outro perigo da pandemia”, afirma,xbetentrevista concedida à BBC News Brasil por telefone.

Milanović, que se dedica ao tema desde 1987, quando obteve seu PhD pela UniversidadexbetBelgrado com uma dissertação sobre a desigualdade na Iugoslávia, diz que ser desigual traz muitos efeitos negativos para sociedades que convivem com o problema, como o Brasil.

“A desigualdade alta significa que algumas pessoas nunca têm a chancexbetir à escola,xbetse educar, trabalhar e contribuir com a sociedade”, diz, acrescentando que,xbetpaísesxbetque poucos concentram a riqueza, os mais ricos acabam também controlando o processo político e as leis que os mantenham no poder.

“Então, o país que tem desigualdade alta agora também é o país que, no futuro, terá a mesma desigualdade alta e a mesma situaçãoxbetbaixa renda para as mesmas pessoas.”

Leia os principais trechos da entrevista:

xbet BBC News Brasil - xbet Nós estamos conversandoxbetum momento muito especial da história. Como o senhor está? Como a pandemia afetouxbetrotina até agora?

xbet Branko Milanović - Eu estou ok. Eu estavaxbetWashington, agora estou na Califórnia. Mudei totalmente a minha rotina. Eu estaria agora dando minhas aulasxbetNova York, estaria viajando para lançar as diferentes traduções do meu livro [inclusive no Brasil], é uma enorme mudança.

xbet BBC News Brasil - xbet É verdade que o senhor está escrevendo um novo capítulo para o livro, sobre a covid-19?

xbet Milanović - Houve uma espéciexbetdiscussão. Vários editores gostariam que eu adicionasse não um capítulo, mas um adendo, falando sobre a crise, sobre a pandemia e sobre as implicações dela para o capitalismo, para as relações entre a China e os Estados Unidos.

Há muitos tópicos, são coisas que não vou escrever pelo menos pelas próximas três ou quatro semanas. Serão incluídasxbetalgumas edições,xbetoutras, não.

xbet BBC News Brasil - xbet O que já xbet se pode ver xbet xbetmudanças causadas pela covid-19 até agora?

xbet Milanović - Acho que já mudou bastante coisa. Mudou, por exemplo,xbettermosxbetglobalização, mudou a percepção sobre as cadeias globaisxbetvalor (os processosxbetproduçãoxbetvários estágios, que podem ser desempenhadosxbetpaíses diferentes). A prevalência delas pode diminuir, porque as pessoas podem perceber que há ferramentas e mecanismos muito eficientes para quando as coisas funcionamxbetacordo com seja lá o que for que você tem planejado.

Mas quando há um choque externo, que não pode ser planejado, e você não tem nenhuma redundância ou meios adicionaisxbetabsorver o choque, e aí você tem a situaçãoxbetquexbetprodução se torna refém daquele choque.

Em segundo lugar, à medida que a relação entre Estados Unidos e China piora,xbetparte por causa da pandemia, então é claro que você vai rever não apenas seus investimentos na China, mas tambémxbettodo lugar, porque eles podem ser, novamente, vítimasxbeteventos geopolíticos que, eu acho, estávamos subestimando antes.

O terceiro efeito será no nível dos países que tiveram uma reação muito ruim à pandemia, incluindo Brasil, Estados Unidos, Reino Unido e Itália.

Na verdade, isso levanta a pergunta: como podem países que têm milharesxbetepidemiologistas, como nos Estados Unidos, que têm centenasxbetescolasxbetpolíticas públicas, como podem ter se saído tão malxbetuma emergência?

O sistema que deveria reagir a isso falhou tremendamente. Se você olhar centenasxbetescolasxbetpolíticas públicas que tinham, provavelmente, dezenasxbetmilharesxbetpessoas que escrevem papers sobre pandemias e o que fazer... E daí quando umaxbetcem anos acontece, não há nada que podem fazer.

Eu acho que o último ponto é que agora nos EUA, acho que é a ponta do iceberg. Vai haver, como dizer, desordem social e comoção socialxbetmuitos países quando a pandemia se tornar menos importante.

Porque quando a pandemia está muito forte as pessoas ficam com medo, podem não sair e lutar. Mas depois disso, e você vê isso no Chile e tenho certezaxbetque verão isso no Brasil, veremos nos Estados Unidos exbetalguns outros países. Esse é um outro perigo da pandemia.

xbet BBC News Brasil - xbet Sobre desigualdade. Guerras, geralmente, reduzem a desigualdade por um motivo ruim, porque todos ficam mais pobres. O mesmo acontecexbetpandemias, do passado e na atual?

xbet Milanović - Há diferentes pandemias. Acho que temos pensadoxbetpandemias muito influenciados pelo que aconteceu no século 14 na Europa [da peste negra], e você teve uma pandemia que matou um terço da população e aumentou os salários, o que reduziu a desigualdade.

Mas isso não vai acontecer agora. Essa pandemia não vai matar um terço da população.

Então eu acho que essa pandemia, diferentemente, vai elevar a desigualdade, porque as pessoas que estão perdendo empregos e as pessoas que têm salários ameaçados são basicamente pessoas que são menos qualificadas.

Então, acho que o custo da pandemia vai ser mais alto entre os mais pobres do que entre os ricos. Então, se ocorrer algo, acho que vai elevar a desigualdade.

Especificamente sobre esse tópico, é verdade que se houver um declínio significativo no mercadoxbetações, como pareceu ser o caso nos EUA no começo, eles podem perder muito também, como aconteceu na grande crise financeira global.

Mas, para simplificar, eu diria que o mais provável é que essa pandemia aumente a desigualdadexbetrenda.

xbet BBC News Brasil - xbet O Brasil, como o senhor sabe, é um país historicamente desigual, e atualmente polarizado. Apesar disso, a desigualdade é um tema controverso e muitos argumentam que o importante é combater a pobreza e não a desigualdade. Por que é importante estudar a desigualdade?

xbet Milanović - É uma boa pergunta que muitas pessoas me fazem. É essencialmente uma falsa dicotomia dizer se é importante a pobreza ou a desigualdade, porque obviamente a pobreza, se você colocar assim, é mais importante. A pobreza é mais importante porque não deveria haver pessoas vivendo na extrema pobreza, sim. Claro, o objetivo do crescimento econômico é, na verdade, reduzir a pobreza.

Mas a desigualdade é extremamente importante por uma sériexbetmotivos. Eu resumiriaxbettrês. Um é que temos mais e mais evidênciaxbetque desigualdade alta é ruim para o crescimento. Porque o que a desigualdade alta significa é que algumas pessoas nunca têm a chancexbetir à escola,xbetse educar, trabalhar e contribuir com a sociedade.

Em segundo lugar, é muito ruim porque leva a uma desigualdadexbetoportunidades, e sabemos que a desigualdadexbetoportunidades não é boa para o crescimento econômico e não é boa para a estabilidade social. Em outras palavras, temos atualmente muita evidência empíricaxbetque há uma ligação entre alta desigualdade e baixa mobilidade social.

Então, o país que tem desigualdade alta agora também é o país que, no futuro, terá a mesma desigualdade alta e a mesma situaçãoxbetbaixa renda para as mesmas pessoas. É ruim ideologicamente e ruim, empiricamente,xbettermosxbetcrescimento.

E o terceiro motivo é que a desigualdade é muito fortemente ligada à habilidade dos ricosxbetcontrolarem o processo político. O que significa que os ricos são capazesxbetintroduzir e sustentar leis e regras que os mantenham no poder.

Então, por todas essas razões, políticas, ideológicas, ou puramente econômicas, acho que a desigualdade é uma grande questão. Comparar pobreza com desigualdade não tem significado nenhum, porque sim, pobreza é pior.

xbet BBC News Brasil - xbet A pandemia tem exposto muito as desigualdades brasileiras, que sempre foram conhecidas mas estão sendo mais comentadas. Quando a covid-19 chegou ao país, havia 38 milhõesxbetpessoas trabalhando no mercado informal, e 12 milhõesxbetdesempregados. Acha que os efeitos da covid serão muito diferentesxbetpaíses assim?

xbet Milanović - Para o futuro? Estou muito pessimistaxbetrelação a isso. Acho, na verdade, que Brasil e Estados Unidos são exemplosxbetpaíses com alta desigualdade, mas, especialmente no Brasil mas também nos EUA, é largamente histórica e estrutural.

Essencialmente, simplificando, esses dois países sofrem uma longa sombra da escravidão. A escravidão terminou no Brasilxbet1888 no Brasil e durou até 1865 nos EUA, 150 anos atrás, mas ainda muito presente.

Porque as pessoas que têm renda muito mais baixa são os negros da América. As taxasxbetencarceramento nos EUA sãoxbet1% da população, que está entre as mais alta do mundo, só países como a Arábia Saudita têm maiores ou algo assim.

Esses dados mostram, realmente, problemas estruturais. E quando você tem uma pandemia como essa, que afeta pessoas que não têm moradia, por exemplo, ou quem moraxbetpequenas casas ou barracos onde há várias pessoasxbetum cômodo, ou que têm que trabalhar e não podem ficarxbetcasa... Só poucas pessoas como nós podem ficarxbetcasa e trabalharxbetcasa.

Você tem todos esses elementos estruturais que só pioram o problema.

E eu simplesmente não vejo isso desaparecendo quando a pandemia terminar. Favelas não vão desaparecer, trabalhadores informais não vão desaparecer, a discriminação não vai desaparecer. É por isso que eu acho que haverá convulsão social e protestos, mas eu simplesmente não vejo as forças políticas lidando com isso.

Nos Estados Unidos, desde 1965 houve o movimento civil conhecido como “a guerra contra a pobreza” [nota da edição: nome da lei introduzidaxbetdiscurso pelo presidente Lyndon B. Johnson].

Já se passaram 55 anos desde então, são quase três gerações, e o progresso é mínimo.

xbet BBC News Brasil - Ao ler seu livro, que traz uma imagem mais aprofundada da China do que é predominante, muitos lhe fariam a pergunta: quer dizer que a China agora é capitalista? O senhor poderia explicar?

xbet Milanović - Muitas pessoas estão erradas porque acham que só porque a China tem um partido que chama comunista que está no poder, então acham que é um país comunista. Primeiro, os nomes dos partidos são nomes históricos, muitos têm nomes que não têm nada a ver com o que eles são. Você não deve se deixar levar pelo nome do partido para decidir se um país éxbetum jeito ouxbetoutro.

Você tem o partido Vox na Espanha, o que significa? O Alternative für Deutschland, na Alemanha. Essa é uma razão. Mas é preciso olhar nas características do capitalismo e se essas características econômicas estão presentesxbetdeterminada economia.

Se você olhar a definição mais aceitável e usada por Marx e Max Weber para capitalismo é axbetque a maior parte da produção é realizada por meiosxbetprodução da propriedade privada e por lucro.

O segundo ponto é que a mãoxbetobra é contratada por detentores do capital, e a coordenação é descentralizada (ou seja, sem que alguém imponha as regras às empresas).

Você olha para a China e quantifica cada um desses fatores. O peso do Estado no PIB, no que se refere à produção, não passa atualmentexbet20% do PIB, e a mãoxbetobra empregada no setor público, nas empresasxbetpropriedade coletiva, são apenas 9%. Percentuais parecidos com os registrados na França no início dos anos 80.

Esse é o argumento. De que o Estado controla algumas funções, como a produçãoxbetaço, por exemplo, mas acontecexbetmuitos países também. E há o controle do sistema bancário, que obviamente é muito importante, mas muitos países têm bancos estatais.

Na China provavelmente há mais, e com mais poder do Estado, mas isso não te faz não capitalista se a produção é conduzida pelo setor privado. E no livro eu mostro que isso não é baseadoxbetaproximações, masxbetfatos verificados.

xbet BBC News Brasil - xbet Como a ausênciaxbetdemocracia na China influencia a economia?

xbet Milanović - Eu acho que é um tópico importante porque, antesxbetmais nada, há uma percepção erradaxbetalgumas pessoasxbetque quando você tem capitalismo você tem que ter uma sociedade democrática. Isso é, obviamente, historicamente não é verdade.

É claro para alguém no Brasil, por exemplo, o Brasil teve 25 anos no sistema capitalista mas sem democracia. O mesmo é verdade para a Espanha, para Grécia, Coreia do Sul, e até para países ricos como o Reino Unido.

Ou os EUA, país capitalista já quando tinha escravidão. Então, essa ideiaxbetque o capitalismo e os governos liberais caminham juntos é apenas um caso, o capitalismo pode ir junto com quase qualquer sistema político.

E é um elemento importante porque a China é o segundo país mais importante do mundo e tem um sistema político autoritário e o capitalismo como um sistema econômico, e tem um sistema econômico que tem produzido resultados extremamente bons.

xbet BBC News Brasil - Antes da pandemia o senhor via uma crescente convergênciaxbetrenda entre América do Norte, Europa e Ásia, que tem reduzido a desigualdadexbetnível mundial, por meio da emergênciaxbetuma “classe média global”. Nesse novo mundo, a América Latina não teria grande protagonismo. A situação da América Latina piorou depois da pandemia?

xbet Milanović - Quando eu faloxbetconvergência estou focando na convergência dos países asiáticos, não só a China, como Vietnã. Indonésia, Tailândia, e obviamente e países que se tornaram ricos como Taiwan, Coreia do Sul e Japão. Houve uma convergência significativa entre a renda asiática e a renda europeia e americana.

Isso mostra claramente que o período depois da revolução industrial até os anos cinquenta foi um período muito pouco usualxbetque a distância entre o ocidente e a Ásia aumentou, porque no passado o capital deles era muito pequeno ou inexistente.

A América Latina não tem um papel tão grande nesse contexto global porque a América Latina continuou mais ou menos à mesma distância dos países ricos como era antes. Nem convergiu, nem divergiu. Quando você faz o ranking, não muda tantoxbetposição.

Segundo, a América Latina, quando você olha para a desigualdade global, não influencia muito o que acontece na desigualdade global, primeiro porque nem convergiu, nem divergiu, e segundo porque foi eclipsada neste século pela África, que tem, na verdade, tem uma taxaxbetcrescimento populacional incrivelmente alta.

Então, a África vai começar a ter um impacto muito grande na desigualdade global, simplesmente porque é o único continente com um aumento muito grande da população. É por isso que a América Latina, apesar do seu tamanho, não tem grande influência na desigualdade global.

Além disso, não houve mudança significativa na desigualdade latina. Sim, nos últimos anos a desigualdadexbetmuitos países, incluindo o Brasil, diminuiu.

Mas não transformou a América Latinaxbetuma sociedade mais igualitária. Na verdade, a América Latina era muito desigual e continua muito desigual hoje. É por isso que a América Latina, quando você olhaxbettermosxbetmudança, não tem muita influência porque está,xbetcerta maneira, estática.

Isso é interessante falando globalmente, porque a Ásia não estava estática, obviamente, e se você olha para a Europa, não esteve estática na primeira parte do século 20 até 1980xbettermosxbetdesigualdade, porque reduziu a desigualdadexbetmaneira muito significativa. Por exemplo, a Inglaterra era mais desigual que o Brasilxbet1850, ouxbetníveis parecidos, nos anos 1950, a desigualdade da Inglaterra era metade da do Brasil.

xbet BBC News Brasil - Dá para fazer comparações entre as elites do capitalismo chinês e do capitalismo americano?

xbet Milanović - Não tenho certeza, mas o que eu menciono no fim do livro é a possibilidadexbetque as duas elites nos dois casos, no capitalismo liberal e no capitalismo político, se tornem mais parecidas no sentidoxbetque elas sejam capazesxbetcontrolar o processo político e o processo econômico.

Por isso eu quero dizer que,xbetum país como os Estados Unidos eles conseguem, por meio do poder econômico, controlar o poder político.

Masxbetpaíses como a China é o contrário: pelo poder político, eles conseguem controlar o poder econômico para eles e para seus amigos. Oportunidades econômicas. Mas, no fim, a elite econômica e a política são as mesmas pessoas.

xbet BBC News Brasil - O Brasil também se encaixa nessa descrição, não?

xbet Milanović - Eu acho que sim, meu conhecimentoxbetBrasil não é bom o suficiente. Mas parece que essas pessoas têm influência no processo eleitoral.

xbet BBC News Brasil - xbet E a corrupção na China? Como influencia a dinâmica da desigualdade no capitalismo?

xbet Milanović - Eu acho que, a princípio, a corrupção aumenta a desigualdade. Não sabemos muito sobre isso porque, por definição, não sabemos muito sobre corrupção. E não acho que há estudo empírico conclusivo.

A corrupção aparece quando você tem decisões discricionárias e eles têm que manter assim porque essa é a característica do capitalismo político [modelo vigente na China]: os políticos têm o poder, e podem aplicar ou não esse poder. Eles não têm a regraxbetque a lei deve ser aplicada a todos igualmente.

É assim que a corrupção se torna uma parte importante do capitalismo político. Eu uso no livro os dados oficiais da China - uma base pequena, porque eu não falo chinês - e usei 300 casosxbetcorrupção, e eles provavelmente têm 30 mil.

O ganho obtido pela corrupção aumenta conforme o nível administrativo territorial; ele é menor no nível local e maior no nível central. O que faz sentido, porque quanto maior a responsabilidade, maiorxbetcapacidadexbetvender aquelas posições.

Isso mostra a importânciaxbetter poder político. E mostra que há relação direta entre axbetposição exbethabilidadexbetroubar dinheiro. Há gráficos muito reveladores no livro.

xbet BBC News Brasil - Como a pandemia irá mudar a relação do mundo com a China?

xbet Milanović - Eu acho que há aspectos positivos e negativos. Porque a China foi a responsável pelo começo da pandemia e reagiu muito rápido no começo. O ponto positivo é que quando começou a reagir, foi muito eficaz. E o positivo é que está tentando ajudar mais países agora, para tentar deixar uma impressão mais positiva,xbetboa vontade.

E a China será muito menos afetada economicamente pela pandemia do que os Estados Unidos, o que obviamente vai ajudar a posição da China.

E, finalmente, o que não irá ajudar a posição da China é que os Estados Unidos perceberam agora, tanto os democratas quanto republicanos, que a China é um um competidor sério e global. É por isso que eu chamoxbetmomento “sputnik”, porque os Estados Unidos perceberam que a União Soviética era um competidor sério quando foi capazxbetlançar o Sputnik antes dos Estados Unidos.

Os Estados Unidos são mais poderosos agora, e isso pode tornar a relação entre a China e os Estados Unidos muito pior.

xbet BBC News Brasil - A desigualdade é um problema difícilxbetmudar, não acontece rapidamente. E no Brasil é uma desigualdade histórica, que xbet , xbet como o senhor cita no livro, vem desde colonização, e que envolve renda, oportunidades, quase a lista todaxbetdesigualdades que o senhor cita. O senhor acha que, nesse caso, acabar com a desigualdade é uma utopia no Brasil?

xbet Milanović - Não, eu não acho. A desigualdade no Brasil é alta, muito alta, uma das maiores do mundo, mas tem caído. Sei que há argumentosxbetpessoas mostrando com dados confiáveis que [a fatia da renda concentrada pelo] 1% mais rico não foi reduzida.

Mas mesmo que isso seja verdade, a desigualdade entre a população tem sido reduzida, e acho que isso começou no [Fernando Henrique] Cardoso, continuou no Lula, continuou na Dilma. Não foi uma redução radical, mas foi uma redução significativa.

Também sabemos quais são os mecanismos que causaram essa redução. Foram basicamente três: primeiro, o aumento do salário mínimo; segundo, o aumento no nível da educação, que reduziu o abismo para os trabalhadores qualificadosxbetrelação ao que era antes, há muito dadoxbetqualidade sobre isso, o Brasil teve um aumento significativo no número médioxbetanosxbetestudo nos últimos 20, 25 anos. E o último e terceiro elemento é o programaxbettransferênciaxbetrenda, Bolsa Família.

Se você analisá-los, um deles é puramente uma questãoxbetdesenvolvimento, aumentar o nívelxbeteducação, que é um fator econômico. E os outros dois são fatoresxbetpolíticas: aumentar o salário mínimo, menos pessoas no setor informal, e também as transferênciasxbetrenda. Então, as coisas podem ser mudadas, nãoxbetum ano para outro, mas é errado se tornar fatalista e acreditar que nada pode ser mudado.

As coisas podem ser mudadas. Mas a questão é se vai haver determinaçãoxbetquem faz as políticas públicas para fazer alguma coisa, ou não.