100 anos após Revolução Russa, 'Stálin já não deveria ser referência para a esquerda', diz Tariq Ali:betfast app download

Ali admite, no entanto, que o autoritarismo soviético foi o legado "terrível"betfast app download1917 para o socialismo. E afirma que a admiração ao ex-líder Josef Stálin não deveria estar presente na esquerda atual.

"Ser socialista hoje significa querer um sistema muito mais democrático do que jamais existiria no capitalismo. Com democraciabetfast app downloadtodos os níveis."

Em São Paulo para lançar um livrobetfast app downloadque introduz o Manifesto Comunista e Tesesbetfast app downloadAbril, os principais textos da Revolução Russa, no seminário "1917 - o ano que abalou o mundo", organizado pela editora Boitempo e pelo Sesc, o britânico faz duras críticas ao PT e diz que o partido escolheu não aproveitar o momentobetfast app downloadcrise, após o envolvimentobetfast app downloadescândalosbetfast app downloadcorrupção, para se renovar.

"Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo", afirma.

Veja os principais trechos da entrevista.

betfast app download BBC Brasil - Em 2016, você disse que seria necessário uma autocríticabetfast app downloadLula e do PT. Há indícios, nabetfast app downloadopinião,betfast app downloadque ela tenha acontecido?

betfast app download Ali - Não, eu não vejo. Também acho que não acontece por causa da maneira como a direita orquestrou o golpe constitucional - porque, até onde sei, Dilma foi removida sem nenhuma justificativa. Isso foi interessante para as pessoas dentro do PT que queriam dizer: "estamos cercadosbetfast app downloadinimigos, não podemos fazer muita autocrítica agora, é preciso nos unirmos para enfrentá-los". Esse tipobetfast app downloadsituação isola o debate.

É um erro tão grande o que eles estão cometendo. Podiam fazer até agora, chamar uma convenção do partidobetfast app downloadque todos os membros do partido possam ir e ter uma discussão aberta sobre o que deu errado. Isso seria o caminho da salvação deles. Mas pode ser tarde demais agora. Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo.

betfast app download BBC Brasil - Há um ano você disse que o impeachment da presidente Dilma Rousseff era "inevitável". Como vê hoje a situação da esquerda brasileira?

betfast app download Ali - A esquerda brasileira está muito frágil no momento. Acho que a elite política queria se ver livre do PT. E sem dúvida o impeachmentbetfast app downloadDilma foi algo horrível. Mas não é só por causa disso. É porque o PT não fez nenhum debate, não pediu desculpas para a população. E porque agora a única chance que eles têm é Lula conseguir se elegerbetfast app download2018. O futuro é desanimador.

betfast app download BBC Brasil - Mas um ano atrás você disse que não achava a candidaturabetfast app downloadLula uma boa ideia.

betfast app download Ali - Isso era o que eu pensava na época, mas hoje a esquerda não tem outra oportunidade. Ainda não é uma ideia ótima. O que isso mostra é a total falência do partido, que não conseguiu produzir uma nova geraçãobetfast app downloadlíderes que possa tomar a frente e fazer coisas melhores. Eles dependem do velho líderbetfast app downloadSão Paulo. Mas se (a candidaturabetfast app downloadLula) for feitabetfast app downloaduma forma não apenas para se vingar, mas para reconstruir a política e fazer coisas boas, quem sabe?

Mas mesmo que Lula seja inocentado, se candidate e ganhe - e são três coisas diferentes - ele só ganharia porque a oposição aqui também está falida. Não há muitas pessoas na direita nem no centro que você pode dizer que são honestas, mesmo se discordar com elas.

betfast app download BBC Brasil - Como lidar com o fatobetfast app downloadque o atual presidente Michel Temer, que você critica por considerarbetfast app downloaddireita, era o vice-presidentebetfast app downloadDilma Rousseff e pertence ao partido que era o principal alicerce do PT no Congresso?

betfast app download Ali - (Ri) Não sei. Assim é o Brasil. Essa é uma prova terrívelbetfast app downloadcomo o sistema político e eleitoral funcionam aqui. Quando Lula ganhou o primeiro mandato, com muita esperança das pessoas, ele poderia ter feito uma Assembleia Constituinte e colocado uma nova Constituição para referendo popular, como se fez na Bolívia e na Venezuela. Mas ele não fez isso. Ele não queria incomodar ninguém "importante". E se você não faz isso,betfast app downloadescolha é trabalhar com os partidos corruptos no Congresso.

betfast app download BBC Brasil - O PT tem faladobetfast app downloadboicotar as eleições, caso Lula seja impedidobetfast app downloadconcorrer. O que acha disso?

betfast app download Ali - Há ocasiõesbetfast app downloadque se pode boicotar uma eleição, então,betfast app downloadprincípio, não tenho nada contra. É uma escolha tática que se faz. A questão é: por que estão fazendo essa escolha? Por que acham que as eleições serão realmente corruptas ou porque não há ninguém mais no seu partido que seja tão popular como Lula? Algo construtivo e positivo seria se o PT apoiasse outro candidato da esquerda, que não fosse necessariamente do partido.

betfast app download BBC Brasil - Há outras opções para a esquerda no Brasil? Quais seriam?

betfast app download Ali - Acho que não há. Os dissidentes que saíram do PT e criaram o PSOL fizeram isso cedo demais - e muitos deles agora são meus amigos. Mas não funcionou. O mais importante agora é a unir a esquerda brasileira. E você não pode uni-losbetfast app downloadtornobetfast app downloadalgo que seja muito específico do PT. Por isso seria interessante chegar a um acordo sobre um candidatobetfast app downloadesquerda que não seja Lula, e que o PT possa apoiar.

betfast app download BBC Brasil - Você já disse que o modelo bolivariano da Venezuela, que teve início com o governobetfast app downloadHugo Chávez, poderia trazer alternativas para o socialismo. Como vê hoje a situação do país ?

betfast app download Ali - Olha, eu ainda acho que o governobetfast app downloadChávez, especialmentebetfast app downloadseus primeiros anos, foi muito democrático e que a constituição feita naquela época é muito democrática. E muitas das coisas ditas sobre o governobetfast app downloadChávez na épocabetfast app downloadjornaisbetfast app downloadtodo o mundo eram simplesmente falsas.

betfast app download BBC Brasil - E quais eram coisas ruins que eram verdadeiras a respeito do regimebetfast app downloadChávez?

betfast app download Ali - Honestamente acho que uma das coisas que se tornaram forabetfast app downloadcontrole nos últimos anos do governo Chávez foi a corrupção. Ele se opunha pessoalmente a ela, mas não fez muito a respeito, porque envolvia o Exército.

betfast app download BBC Brasil - O que acha do governobetfast app downloadNicolás Maduro?

betfast app download Ali - O governo Maduro está numa situação muito diferente, enfrentando uma crise enorme criada pela queda dos preços do petróleo, que dificultou todos os seus programas sociais. Eles cometeram erros ao se recusarem a fazer reformas monetárias, o que resultou num enorme mercado clandestino e aumentou a corrupção. O regime não recebeu bons conselhos econômicos, e quem tentou dar bons conselhos foi ignorado.

betfast app download BBC Brasil - E na política? betfast app download Maduro betfast app download criou uma Assembleia Constituinte que não foi reconhecida pelo Parlamento,betfast app downloadmaioria oposicionista, e que agora funciona paralelamente a ele. O Parlamento, porbetfast app downloadvez, diz que suas decisões são anuladas pelo governo. betfast app download O presidente betfast app download também é acusadobetfast app downloadresponder com violaçõesbetfast app downloaddireitos humanos e violência excessiva aos protestos.

betfast app download Ali - Eu não concordo com isso (com a criação da Assembleia Constituinte). A Constituiçãobetfast app downloadChávez era boa para a Venezuela. Acho que o grande erro dos bolivarianos, mesmo com Chávez, era não ter um sistema político proporcional. Se tivessem, a diferença entre a oposição e os chavistas não seria tão grande. A população continua muito dividida. Sabemos que a oposição também está usando violência, mas isso não justificabetfast app downloadforma alguma a violência do governo.

betfast app download BBC Brasil - Para onde aponta o futuro dos partidosbetfast app downloadesquerda latino-americanos, depois de betfast app download stes betfast app download grandes escândalosbetfast app downloadcorrupção? A impressão é abetfast app downloadque esses partidos não passaram no "teste do governo".

betfast app download Ali - É normal que, depoisbetfast app downloadalgum tempo, as pessoas se cansembetfast app downloadum partido no poder e tenham críticas. Isso não significa falhar. Não acho que eles necessariamente falharam, apesarbetfast app downloadterem cometidos muitos erros. Mas o Equador e a Bolívia, por exemplo, estão indo razoavelmente bem. Na Venezuela, a crise tomou um caminho mais extremo. Mas não acho que a esquerda nesses países vai desaparecer. As pesquisasbetfast app downloadopinião ainda revelam que há apoio da população à esquerda. Mas eles certamente vão continuar sofrendo eleitoralmente por causa dos seus erros.

Todos esses partidos falharam na horabetfast app downloadimplementar reformas estruturais profundasbetfast app downloaduma sociedade capitalista. Eles não romperam com o sistema. Chávez até tentoubetfast app downloadseus primeiros anos, Lula nem isso. A resposta para lutar contra a burguesia tradicional venezuelana não era criar uma burguesia bolivariana. Ou uma burguesia do PT, no caso do Brasil. Isso não funciona.

betfast app download BBC Brasil - Você veio ao Brasil para falar sobre os 100 anos da Revolução Russa. Por que é importante falar disso ainda hoje?

betfast app download Ali - É importante falar da Revolução Russa principalmente por duas razões. Primeiro, todas as três revoluções europeias - a britânica, a francesa e a russa - levaram o mundo para a frente, mesmo que tenham feito coisas excessivas. A revolução inglesa atacou o coração do feudalismo, criando um mundo dominado pela burguesia e uma aliança dela com a aristocracia feudal que criou as bases da revolução industrial. O mesmo ocorreu na França. Eles destruíram a monarquia, os aristocratas, transformaram o território, criaram um novo código legal, etc.

A Revolução Russabetfast app download1917 mostrou que o capitalismo poderia ser atacadobetfast app downloadsuas necessidades culturais, sociais e econômicas. Houve um período muito criativo,betfast app downloadgrandes transformações arquitetônicas, por exemplo, que tentavam mudar a exploração da mulher e a divisãobetfast app downloadtarefas domésticas. Até os anos 1930, os apartamentosbetfast app downloadtrabalhadores tinham arquitetura voltadas para isso. A Revolução Russa trouxe muitas coisas que ainda podemos aprender.

betfast app download BBC Brasil - Mas a revolução socialista falhou, betfast app download no fim das contas betfast app download .

betfast app download Ali - Mas veja, o socialismo falhou uma vez. E todos dizem: "ok, você já tevebetfast app downloadchance e não fez direito, tchau". O capitalismo já falhou pelo menos oito ou nove vezes nos últimos 200 anos e não se fala disso.

betfast app download BBC Brasil - Mas muitos também consideram que Cuba também foi uma falha do socialismo, assim como a China, a Venezuela...

betfast app download Ali - A China ainda é uma históriabetfast app downloadprogresso, na minha opinião. Mas a revolução chinesa abriu espaço para muito do desenvolvimento deles, porque se criou uma população educada. Eles educaram os trabalhadores, os camponeses, e têm uma enorme reservabetfast app downloadcientistas, matemáticos, etc.

betfast app download BBC Brasil - Mas o país se abriu para o capitalismo...

betfast app download Ali - O capitalismo chinês é muito diferente. Não que ele não explore, explora. Mas é diferente porque o Estado tem uma grande participação na maior parte dos investimentos importantes e pode retomá-los, se quiser.

E no casobetfast app downloadCuba, acho que o que fizeram é incrívelbetfast app downloadtermosbetfast app downloadnecessidades básicas. É a população mais bem educada do mundo, seus médicos viajam o mundo todo. O maior problema da Revolução Cubana foi que ela se enfraqueceu junto com a queda da União Soviética nos anos 1990. A criatividade política do povo cubano nunca foi estimulada. Eles criaram um Estadobetfast app downloadpartido único com monopólio da informação. Isso não foi bom para Cuba.

betfast app download BBC Brasil - E as liberdades civis? Você já disse que "o capitalismo não se importa com as liberdades civisbetfast app downloadverdade". Mas, se o socialismo se importa, por que todos esses regimes foram autoritários ou ligados,betfast app downloadalguma forma, a práticas autoritárias, faltabetfast app downloadliberdadebetfast app downloadexpressão, perseguições políticas?

betfast app download Ali - Eu acho que isso é indefensável. Não há nada inerente ao socialismo que diga que o autoritarismo é necessário. O próprio Lênin escreveu issobetfast app downloadmaneira muito clara. Mas a maioria dos países seguiu o modelo da União Soviética. E porque existiubetfast app downloadfato uma tentativa,betfast app downloadtodos esses países,betfast app downloadacabar com essas revoluções, há uma certa paranoia: "se dermos liberdades, eles vão acabar conosco. Eles têm mais dinheiro, mais recursos". O argumento é esse.

Acho que, na Rússia, uma vez que a guerra civil acabou, eles deveriam ter permitido a volta dos partidos, ao menos os que,betfast app downloadgeral, apoiavam o governo. Isso teria sido muito bom para a saúde da revolução, mas aí já havia uma certa arrogância política. Lênin lamentou muito isso e alertou contra isso. Contra Stálin, inclusive. As coisas que ele fez foram terríveis. Se Lênin tivesse vivido mais cinco anos, a situação teria sido muito diferente no partido e no país.

betfast app download BBC Brasil - Se o stalinismo "sequestrou" outros modelos mais democráticosbetfast app downloadsocialismo, para quais modelos a esquerda deveria estar olhando hoje?

betfast app download Ali - Sequestrou mesmo, porque muitas pessoas até hoje igualam o socialismo a este tipobetfast app downloadgoverno. Não deveria ser o caso, mas essa é a realidade. Muitas pessoas nos partidos comunistas nos anos 1930 e 1940, especialmente durante a guerra, adoravam Stálin. Mas há muitos outros modelos.

Por exemplo, o que começou a ser criado na Tchecoslováquiabetfast app download1968: socialismo humanitário, democrático, com muitos direitos e liberdades. A imprensa se tornou a mais livre na Europa. Foi por isso que os russos invadiram o país. Porque não queriam que esse modelo se espalhasse pelo bloco. Na época, o Ocidente também não achou essa invasão ruim. Os jornais da ONU na época mostravam admiração pela rapidez com a qual os tanques soviéticos tomaram Praga.

betfast app download BBC Brasil - Mas vemos que Stálin, um líder totalitário, betfast app download ainda betfast app download é tido como referência para alguns grupos da esquerda atual. Ele deveria ser betfast app download uma referência?

betfast app download Ali - Não deveria ser. Mas acho que não são tantos grupos assim que o têm como referência. E insisto que não se deve usar as idiotices que existem nas redes socialistas para pensar que há um enorme movimento pró-Stálin escondido esperando para atacar.

Assim como não acho que as idiotices do outro lado são provabetfast app downloadque há um grande movimento fascista. O fascismo cresceu na Europa nos anos 1930 como uma resposta finalbetfast app downloaduma burguesia muito assustada, que preferiu terbetfast app downloadprópria versãobetfast app download"soldados capitalistas" do que os marxistas no poder.

Mas o capitalismo não é ameaçado por nenhuma força hoje. Então esse tipobetfast app downloadfascismo já foi. Os partidosbetfast app downloadextrema-direita europeus hoje são influenciados por essas ideologias fascistas, mas dificilmente vão tomar o poder por meios extraparlamentares.

betfast app download BBC Brasil - Qual o principal legado positivo da Revolução Russa que o mundo esqueceu? E qual o pior legado que foi mantido?

betfast app download Ali - Em seus primeiros 10 anos, a Revolução Russa foi muito criativa e educou as população, que era 90% analfabeta. Eles descriminalizaram a homossexualidade, deram direitos às mulheres muito antesbetfast app downloadque o Ocidente fizesse isso. Eles tentaram criar uma sociedadebetfast app downloadque a prioridade eram os trabalhadores. E,betfast app downloadcerto sentido, conseguiram. E precisaremos relembrar essas coisas se os países querem andar para a frente.

Mas o legado profundamente ruim, que só foi discutido muito tempo depois, é o Estadobetfast app downloadum só partido e a faltabetfast app downloaddivisão entre partido e Estado. Quando o partido decidiu banir todos as facções dissidentes dentro dele, teve que banir todo o resto fora também. Isso foi uma tragédia enorme para a Revolução Russa, porque estabeleceu um modelo autoritário que os chineses seguiram, os cubanos seguiram, os vietnamitas seguiram e muitos países africanos no processobetfast app downloadse libertar do colonialismo também seguiram.

betfast app download BBC Brasil - Você disse que, "precisamosbetfast app downloadmais alguns Lênins", apesarbetfast app downloadque muitos historiadores hoje se recusariam a estudá-lo, por consider betfast app download ar que ele foi um betfast app download "assassino". Por que exatamente precisamosbetfast app downloadpessoas como Lênin?

betfast app download Ali - Vejo Lênin como o que ele era: um homem que tinha muito claro no que acreditava. Em seu último texto, que não foi terminado, ele defendia uma União Soviética com democracia e com prestaçãobetfast app downloadcontas à população. Eu não o vejo como um assassino. Ninguém chama Abraham Lincolnbetfast app downloadassassino, e ele liderou uma guerra civil brutal nos Estados Unidos, quando cidades inteiras foram destruídas pelos soldados da União. As pessoas idolatram Lincoln apesar disso.

Lênin destruiu o czarismo, a autocracia e criou, com a ajudabetfast app downloadoutras pessoas, um Estado que ele esperava que se tornasse um Estado modelo. Quando ele morreu, era muito crítico a si mesmo e aos outros revolucionários. Ele escreveu: "Devo desculpas à classe operária russa. Eu os decepcionei". E ele também disse "nós não sabíamosbetfast app downloadnada". Quando foi que um político da esquerda ou da direita disse issobetfast app downloadnovo?

É isso o que quero dizer quando digo que precisamosbetfast app downloadmais Lênins. Não pessoas que vão fazer exatamente o que ele fez. Aquela situação já passou há muito tempo e vivemos num mundo completamente diferente. Mas pessoas que tenham a coragembetfast app downloadadmitir erros.