'Falarbet nacional pagasocialismo e comunismo no Brasil é ignorância e paranoia', diz ex-preso político que resistiu com Brizola:bet nacional paga

Hoje, Tavares acha que a situação é diferentebet nacional pagarelação àquela época. Mas diz estar preocupado.

Com vários livros publicados, entre eles, Memórias do Esquecimento e O dia que Getúlio matou Allende, Flávio Tavares participou da luta armada durante o regime militar brasileiro (1964-1985). Em entrevista à BBC News Brasil, aos 87 anos, ele disse que seu grupo não soube atrair o apoio popular: "Ficamos isolados e militarmente fomos derrotados. Mas não fomos derrotados historicamente. Acho que historicamente nós vencemos. Até porque hoje a ditadura é um cadáver insepulto. Mas é um cadáver."

De Porto Alegre, onde voltou a morar, Flávio Tavares fez críticas ao presidente Jair Bolsonaro mas também ao ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e ao PT.

Tavares chamoubet nacional paga"paranoia" e "ignorância" falarbet nacional pagasocialismo e comunismo no Brasil, como setores do governo Bolsonaro e bolsonaristas argumentam ao condenar o possível retornobet nacional pagaLula à Presidência.

A seguir, os principais trechos da entrevista:

bet nacional paga BBC News Brasil - Seu recente relato à Folhabet nacional pagaS.Paulo traz detalhes pouco conhecidos,bet nacional pagaque você era um dos cinco repórteres que estavam com o então governador Leonel Brizola quando houve resistênciabet nacional pagadefesa da democracia,bet nacional paga1961. Você chegou a estar com uma arma e o próprio governador Brizola com uma metralhadora. Pode contar um pouco mais?

bet nacional paga Flávio Tavares - Jânio Quadros renunciou numa sexta-feira, o sábado foibet nacional pagamuita expectativa. No domingo, Brizola anunciou pelo rádio que resistiria, (porque) houve o veto dos ministros militares, dizendo que Jango, o vice-presidente, era simpático ao comunismo e estava na China e não poderia assumir o posto.

Brizola se rebelou e disse que o Rio Grande do Sul iria resistir. E no domingo, sendo o segundo dia após a renúncia, nós esperamos o ataque do Exército à sede do palácio para calar o governador Brizola. E resistimosbet nacional pagaarma na mão, com revólveres, e com esses revólveres nós iríamos enfrentar os tanques e as metralhadoras. Só o Brizola tinha uma metralhadora lábet nacional pagacima, na residência dele no palácio. A Brigada militar do Rio Grande do Sul, com arma na mão no terraço do palácio e a própria população que começou a se alistar no recrutamento voluntário, os chamados comitêsbet nacional pagaresistência democrática que se estenderam por todo o Rio Grande do Sul e receberam a adesãobet nacional pagapelo menos dez mil pessoas.

Foi o grande movimentobet nacional pagamobilizaçõesbet nacional pagamassa contra o golpe. Foi a primeira vez que as massas, que o movimento popular derrotou um golpebet nacional pagaEstado armado, armado com armas, não pleonasmo. Houve uma rebelião para garantir a aplicação da Constituição. Algo insólito. As rebeliões são para quebrar o status quo (mas) essa foi uma rebelião para manter aCconstituição.

bet nacional paga BBC News Brasil - Quem entregou as armas para vocês, cinco jornalistas?

bet nacional paga Tavares - Aí já éramos maisbet nacional paga50 pessoas, na tardebet nacional pagadomingo, quando esperávamos o ataque do Exército, que ainda obedecia às ordensbet nacional pagaBrasília. Quem distribuiu (as armas)...foi a mando do governador Leonel Brizola por (parte dos) oficiais da Policia Militar do Rio Grande do Sul, a Brigada Militar do Rio Grande do Sul. E a população inteira, homens e mulheres, andava armada nas ruas, o que mostrava a disposiçãobet nacional pagaresistir. Retratava a realidadebet nacional pagasi. E os sindicatos faziam treinamento corpo a corpo num campobet nacional pagafutebol aqui perto.

bet nacional paga BBC News Brasil - Um Brasil bem diferente.

bet nacional paga Tavares - Um Brasil bem diferente, politizado. Todas as forças políticas se uniram e houve um repúdio absoluto, total contra o golpe. O governo continuou insistindobet nacional pagaBrasília, os ministros militares replicaram e mandaram bombardear o paláciobet nacional pagagoverno que era a sedebet nacional pagatodo o movimento. Havia um movimento dos sargentos, que na época era muito forte, que desarmou os aviões, furou os pneus e escondeu as bombas. Os aviões não podiam decolar e só por isso o palácio não foi bombardeado.

bet nacional paga BBC News Brasil - No seu relato, você diz que essa atitude coletiva impediu que o golpe ocorressebet nacional paga1961 e acabou ocorrendobet nacional paga1964. Mas esse períodobet nacional paga1961 e 1964 foi muito turbulento…

bet nacional paga Tavares - Sim, porque era um Brasil muito atrasadobet nacional pagatermosbet nacional pagacompreensão da realidade social. Se formavam cinturõesbet nacional pagamiséria nos grandes centros urbanos, fruto da concentração da propriedade das zonas rurais do país inteiro e sem que o país percebesse que era necessária uma reforma agrária urgente. A pretendida reforma agrária foi usada como pretexto para o golpebet nacional paga1964. (...) Hoje essa situação se repetebet nacional pagaoutra forma. Hoje há um atrasobet nacional pagacertos setores que se incrustaram no governo pelo golpe popular e que ameaçam, diariamente, com a não realização das eleiçõesbet nacional paga2022. E sob qualquer pretexto e dirigidos pelo próprio presidente da República. Isso é gravíssimo.

bet nacional paga BBC News Brasil - No dia Setebet nacional pagaSetembro passado chegou-se a temer a ruptura democrática, incluindo golpe militar. Como você viveu essa data?

bet nacional paga Tavares - Vivi com muito pesar. Porque é incompreensível que o presidente da República saiabet nacional pagaBrasília, no avião presidencial, e vá a São Paulo para participarbet nacional pagauma concentração, que já tinha começado na própria capital, Brasília. É uma manifestação afrontosa à Constituição e à democraciabet nacional pagasi.

bet nacional paga BBC News Brasil - No seu livro Memórias do Esquecimento, você conta a experiênciabet nacional pagater sido torturado no Uruguai. Como você vê hoje que nas manifestaçõesbet nacional pagaapoio ao presidente há quem peça a volta do regime militar e até o AI5? Por que isso acontece?

bet nacional paga Tavares - Antes (do AI5) era uma ditadura envergonhada,bet nacional paga1964 a 1968. Uma ditadura que tinha vergonhabet nacional pagaser ditadura. E com o Ato 5,bet nacional paga1968, ela já se instaura embet nacional pagaplenitude, com torturas, assassinatos, censura à imprensa, o fim do habeas corpus. Só defende (a volta do AI5) quem não conhece a ditadura. A ditadura no Brasil não chegou a assanha da ditadura da Argentina ou do Chile. Mas foi um simulacrobet nacional pagademocracia. Havia eleições para vereadores, para os prefeitos das pequenas cidades. Era uma ditadura que fazia eleições e simulava, principalmente para a opinião pública dos Estados Unidos, que tinha sido o grande patrocinador do golpebet nacional paga1964. E só quem não conhece aqueles anos terríveis é que defende a volta da ditadura.

bet nacional paga BBC News Brasil - Você citou a Argentina, que realizou julgamento das 'juntas militares' no governo do presidente Raúl Alfonsín (1983-1989). Essa diferença (pelo fatobet nacional pagao Brasil não ter tido julgamento semelhante) pode,bet nacional pagacerta forma, ter aberto o caminho para a chegadabet nacional pagaBolsonaro à Presidência, já que, por exemplo, quando ele era deputado defendeu torturador, no Congresso, e aquela cena seria difícil na Argentina. Qual ébet nacional pagavisão?

bet nacional paga Tavares - A anistia que ocorreu no Brasil abrangeu a todos os setores, incluindo os torturadores, e abriu caminho para que as pessoas esquecessem o que aconteceu. Abet nacional pagaperguntabet nacional pagasi já é uma resposta. Os torturadores jamais foram julgados no Brasil, ao contrário do que ocorreu na Argentina onde até hoje, até um ano atrás, havia comandantes militares condenados à prisão, inclusive perpétua, pelas torturas e assassinatos que cometeram. (...)

O Brasil tem essa maniabet nacional pagatapar as coisas, como se a realidade do passado não existisse. Acho que esse é um hábito bem brasileiro. Até hoje não sabemos o que fizeram os bandeirantes, que são tratados como heróis quando foram também criminosos. Desbravaram os sertões brasileiros, cometeram atrocidades contra as populações indígenas, contra populações locais. Então, isso é uma mania viciosa brasileira,bet nacional pagatapar o sol com a peneira.

bet nacional paga BBC News Brasil - No relato à Folha você diz que a ditadura nos deixou um legado que perdura até hoje, que nos faz confundir democracia com eleição direta. Como você vê a democracia hoje no Brasil?

bet nacional paga Tavares - Acho que por um lado se diz que a democracia está consolidada porque as instituições são fortes. Mas as instituições não são uma rocha, uma pedra. As instituições são as pessoas que as compõem. E as pessoas estão cada vez mais desconectadas da realidade brasileira. Até hoje o governo não fez nenhum plano, nenhum programa, nenhum planejamento para vencer as dificuldades. A fome continua se alastrando no Nordeste e também no Sudeste e no Sul do Brasil… Cada vez mais as cidades brasileiras têm mais pessoas dormindo nas ruas. Nas grandes e até pequenas e médias cidades. E não há planos para educação e para empregos para as pessoas que dormem na rua, comem na rua e 'descomem' na rua.

bet nacional paga BBC News Brasil - Por que você foi da luta armada? Hoje, aos 87 anos, o que você pensa daquela épocabet nacional pagaque você tinha vinte ou trinta e poucos anos?

bet nacional paga Tavares - Bom, naquela época a luta armada nos parecia uma solução para nos opormos às armas que nos tinham calado. Hoje eu tenho uma outra concepção. Acho que nós ficamos isolados. A realidade mostrou que nós não soubemos nos comunicar com a população. Nós ficamos combatendo a ditadurabet nacional pagaforma isolada. Por isso, a ditadura, com o suporte tecnológico que tinha... E nós não tínhamos nada.

(...) Mas nos parecia,bet nacional pagauma ótica que eu acho hoje que foi equivocada, que só podíamos nos opor às armas do poder militar pelas armas do poder popular. Mas não soubemos, não tivemos condiçõesbet nacional paganos fazer entender pelas grandes massas. Ficamos isolados e militarmente fomos derrotados. Mas não fomos derrotados historicamente. Acho que historicamente nós vencemos. Até porque hoje a ditadura é um cadáver insepulto. Mas é um cadáver.

bet nacional paga BBC News Brasil - Pode explicar melhor?

bet nacional paga Tavares - Hoje sabemos que a ditadura não venceu. Venceubet nacional pagatermos militares, pelo horror das prisões, da tortura e pela censura à imprensa. Nesse sentido, a ditadura venceu (durante o período ditatorial). Mas hoje temos uma grande imprensa livre ebet nacional pagadefesa da Constituição.

bet nacional paga BBC News Brasil - Como você vê a declaração do presidente que entre o feijão e o fuzil, o fuzil seria mais importante?

bet nacional paga Tavares - Isso é um absurdo porque é a negação da própria vida, da própria existência. Mas esses disparates estão muito comuns no presidente da República neste momento. Encaram o país como se fosse uma vassoura no quintal, que se varre e está tudo solucionado. (...) O país está sem saída neste momento,bet nacional pagatermos políticos. Os partidos estão desacreditados, as esperanças (oferecidas) se transformarambet nacional pagaum grande embuste. Uma roubalheira enorme durante o governobet nacional pagaLula, durante o chamado governo do Partido dos Trabalhadores...

bet nacional paga BBC News Brasil - Naquele episódiobet nacional paga1961, quando Brizola tomou a iniciativa da 'Campanha da Legalidade', era uma defesa contra um possível avanço do Exército. Qual a diferença, nabet nacional pagavisão, do Exército daquela época ebet nacional pagahoje?

bet nacional paga Tavares - Naquela época, o Exército, do meu pontobet nacional pagavista pessoal, era muito mais aberto do que hoje é. Não tinha sofrido ainda os 21 anos da ditadura militarbet nacional pagaque as escolas militares adotaram o sistema norte-americanobet nacional pagaeducação, na caserna e fora da caserna.

Vou citar um exemplo. No Rio Grande do Sul (em 1961), o chamado Exército pelas forças dos Estados do Sul, cuja sede ébet nacional pagaPorto Alegre, ficou a favor da Legalidade. Mas a pressão veio debaixo. Em Porto Alegre, os capitães que comandavam as chamadas companhias, jargão militar, foram ao gabinete do comandante e disseram que estavam a favor do respeito à Constituição e da posse do vice-presidente Joao Goulart. Isso foi um motivo fundamental para que o Exército, que hoje se chama Comando Militar do Sul, ficasse a favor da Legalidadebet nacional paga1961.

E hoje a educação militar não mudou. Ao contrário do que houve na Argentina, por exemplo, onde as academias militares foram modificadas a partir do governo Alfonsín. Não sei como estará hoje. Mas aqui não, não houve isso. Continuou a educação imposta durante os 21 anos da ditadura militar. Isso é fundamental, mas as pessoas não dão muita importância.

bet nacional paga BBC News Brasil - Você entende que aquela união da populaçãobet nacional pagadefesa da democracia, que ocorreubet nacional paga1961, e que nabet nacional pagavisão contribuiu para adiar o golpebet nacional paga1964, não ocorre hoje. No entanto, as manifestações têm sido frequentes no Brasil, ou a favor ou contra o governo Bolsonaro. Qual é a diferença entre os dois períodos - 1961 e agora?

bet nacional paga Tavares - A diferença é que as manifestações contra o Bolsonaro, por exemplo, continuam divididas. A chamada esquerda, capitaneada pelo PT, e que eu acho que não tem nadabet nacional pagaesquerda, não participou das manifestações agora, semanas atrásbet nacional pagaSão Paulo, e que foram feitas pelos dissidentes do bolsonarismo.

(...) Para mim, o PT tem característicasbet nacional pagadivisionismos. O que não for uma iniciativa dele, PT, 'não vale'. Então, ficaram setores (de ex-)bolsonaristas reunindo dez mil pessoas nas ruasbet nacional pagaSão Paulo e contra o Bolsonaro. E o PT desdenhou.

bet nacional paga BBC News Brasil - Você é críticobet nacional pagaBolsonaro e tambémbet nacional pagaLula?

bet nacional paga Tavares - Sou sim, muito crítico. Acho que Lula implantou a desfaçatez. Lula disse, textualmente, 'nunca os bancos lucraram tanto quanto na minha gestão como presidente'. Os bancos representam o setor financeiro. As instituições bancárias são o tembet nacional pagamais maligno no capitalismo...

bet nacional paga BBC News Brasil - Como você fará na eleiçãobet nacional paga2022, se a disputa for entre Bolsonaro e Lula?

bet nacional paga Tavares - Mas há um movimento muito grande, que começa a crescer no Brasil, pela terceira via. (...) Eu, pessoalmente, acho que o grande candidato seria o (ex-governador e ex-presidenciável) Ciro Gomes. Ele é um homem lúcido que tem planobet nacional pagagoverno e uma visão do que seria o país tanto nas áreas econômica como a social.

bet nacional paga BBC News Brasil - Você diz que o Brasil busca reinventar uma espéciebet nacional paganova Guerra Fria (de oposição entre capitalismo e comunismo). No Setebet nacional pagaSetembro, o ministro-chefe do Gabinete Institucional da Presidência, general Augusto Heleno, disse, nas redes sociais, que eles, bolsonaristas, estão tentando evitar a volta da socialismo. Qual é abet nacional pagaopinião?

bet nacional paga Tavares - Pois é. A volta do socialismo, a volta do comunismo.... Mas o Brasil nunca foi socialista. Tentou reformas sociais muito tênues, necessárias para a estabilidade do próprio país e da própria população. As reformas sociais implementadas a partir do governo (José) Sarney... E nunca foi estabelecido o socialismo. Isso é um absurdo. Reflete, inclusive, a ignorância do setor governamental atual do Brasil. O general ressuscitando a paranoia do comunismo, como se os comunistas tivessem governado o país, tivessem implementado o socialismo. Isso nunca ocorreu.

(...) Eu vejo o Brasil muito confuso, sem que as pessoas saibam para onde ir. Os partidos políticos não têm significado nenhum. Ninguém morre por qualquer partido político aí, nem põe o corpo para defender qualquer partido político. Viraram aglomeradosbet nacional pagapessoasbet nacional pagabusca do poder.

bet nacional paga BBC News Brasil - Essa situação que você descreve hoje é resultado da própria trajetória brasileira? A situaçãobet nacional paga1961, o golpebet nacional paga1964, os 21 anosbet nacional pagaditadura militar, o impeachment do ex-presidente Fernando Collor, o impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff...

bet nacional paga Tavares - Eu acho que é. É uma decepção geral e que criou a confusão. O Brasil hoje não estábet nacional pagaguerra,bet nacional pagaluta, mas está confuso. E a confusão é o detalhe mais perigoso da história. As pessoas não saberem para onde ir. O povo chegoubet nacional pagauma encruzilhadabet nacional pagaque há vários rumos e não sabe para qual seguir porque todos levam ao mesmo desengano. É a situação atual que eu vejo hoje no Brasil, pelo menosbet nacional pagatermos muito pessoais.

bet nacional paga BBC News Brasil - Você ficou com alguma sequela daqueles anosbet nacional pagatortura?

bet nacional paga Tavares - Sequelas aparentes, não. Mas eu fui pendurado, torturado, no Uruguai, onde nunca morei. Estavabet nacional pagaMontevidéu numa missão humanitária para libertar um jornalista que tinha sido preso por uma matéria que tinha escrito no meu jornal e fui sequestrado e sofri muita tortura no Uruguai.

A única sequela visível com que fiquei foi da 'penduração'. Tenho meu lado esquerdo permanentemente dolorido. Até já me habituei à dorbet nacional pagasi. Consigo suportá-la. Faço pilates e fisioterapia e isso atenua. Agora, a grande sequela com que eu fiquei foi desaparecendo aos poucos. Quando eu ouvia um carro da polícia eu ficava nervoso. Mas eu tenho uma forçabet nacional pagavontade bastante grande. No Uruguai, fiquei 26 dias algemado ebet nacional pagaolhos vendados. Eu comiabet nacional pagaolhos vendados e algemado. Dormiabet nacional pagaolhos vendados e algemado. Foram 26 dias. E depois mais cinco meses e meio preso.

bet nacional paga BBC News Brasil - O que você diria às pessoas que defendem o AI-5 e a volta da ditadura?

bet nacional paga Tavares - Eu diria que só se defende a volta da ditadura quem desconhece a ditadura. Desconhece o horror da ditadura, sejabet nacional pagaesquerda,bet nacional pagadireita. A ditadurabet nacional pagasi é uma afronta à condição humana. O torturador é um psicopata.

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