Punir políticos, sem mudar cultura, não transforma, diz czar anticorrupção da Itália:brabet com entrar

"Se o (ambiente) cultural é o mesmobrabet com entrarantes, não é suficiente. É necessário alterar as regras do jogo."

Desde abrilbrabet com entrar2014, Cantone é presidente da Autoridade Nacional Anticorrupção da Itália, órgão administrativo que supervisiona as medidasbrabet com entrarprevenção à corrupção. Forçado a viver sob proteção policial desde 2003 por causa das ameaçasbrabet com entrarmorte dos mafiosos, ele mora entre Roma e Nápoles.

Cantone defende que medidas efetivasbrabet com entrarrepressão e instrumentos "invasivos"brabet com entrarinvestigação sejam acompanhadosbrabet com entrarpolíticas educacionais voltadas a demonstrar para a população os efeitos nocivos da corrupção.

"O cidadão comum não está tão interessado na corrupção porque, no final das contas, não a considera um problema seu. (…) Se o cidadão não percebe o efeito negativo da corrupção, ele quase nunca considera a corrupção como uma real emergência", avalia.

brabet com entrar BBC Brasil - Qual é abrabet com entrarleitura da politica brasileira e do Brasil, um país sujeito a frequentes casosbrabet com entrarcorrupção? Existe um sentimento comumbrabet com entrarque os países latino-americanos sejam mais facilmente levados à corrupção?

brabet com entrar Raffaele Cantone - A América Latina tem uma grande riqueza ainda para desenvolver, mas com uma significativa faltabrabet com entrarknow-how para desenvolvê-la, provocando, assim, um enorme apetite para quem quer obter essas riquezas sem respeitar as regras. (...) Na América Latina, vejo jovens democracias, grandes recursos e um forte desenvolvimento econômico que, juntos, criaram uma mistura explosiva.

Os países latinos da Europa, apesarbrabet com entrarter níveis mais elevadosbrabet com entrarcorrupção do que a América do Norte, têm democracias mais maduras que permitem gerenciar um pouco melhor o problema.

brabet com entrar BBC Brasil - O que funciona melhor nos países com baixos índicesbrabet com entrarcorrupção?

brabet com entrar Cantone - A sociedade civil. O único sistema que funciona realmente é aquele (que envolve) a sociedade civil. Por isso, reforço muito a ideia da transparência. Não se pode afirmar que as receitas utilizadas nos países do norte da Europa e América do Norte valem para todos os países. No entanto, são os exemplosbrabet com entrarreceitas que funcionaram.

brabet com entrar BBC Brasil - brabet com entrar Você identifica três níveisbrabet com entraração contra a corrupção: repressão, prevenção e educação. Poderia explicá-los brevemente?

brabet com entrar Cantone - A repressão deve ser capazbrabet com entrarfuncionar com a trâmitação rápida dos processos até a sentença. A legislação deve estabelecer atenuantes a favorbrabet com entrarcolaboradores ou ferramentasbrabet com entrarinvestigação invasivas, como o usobrabet com entrarescutas.

O condenado deve ser excluído do setor público e, acimabrabet com entrartudo, não poderá mais ser empresário. Isso já teria um efeitobrabet com entrarprevenção. A condenaçãobrabet com entraruma corrupção que não elimina o condenado do meiobrabet com entrarque estava inserido é inútil.

A prevenção, por outro lado, é exercida por mecanismos que dificultam a corrupção. Não há sistemas que impeçam a corrupção, mas sim que a tornam mais complicada. O terceiro ponto é o cultural. O cidadão não percebe o efeito negativo da corrupção. Ele quase nunca considera a corrupção como uma emergência real, porque a considera distantebrabet com entrarseus interesses. A educação tem como função fazer emergir (essa preocupação) com a corrupção.

brabet com entrar BBC Brasil - Para muitos analistas, o Brasil, com a Lava Jato, vive uma situação semelhante à da época da Operação Mãos Limpas, na Itália. Supondo que a eliminação da classe dominante política aconteça no Brasil, seria uma solução para o fenômeno da corrupção?

brabet com entrar Cantone - Não, a experiência italiana nos diz o contrário. Cito uma piadabrabet com entrarPiercamillo Davigo (juiz italiano que atuou na Operação Mãos Limpas): "As investigações sobre a corrupção na Itália tiveram um efeito darwiniano - simplesmente eliminaram os corruptos e os corruptoresbrabet com entrarmenor alcance e deixarambrabet com entrarcampo aqueles que eram realmente relevantes".

As investigações a respeitobrabet com entrarcasosbrabet com entrarcorrupção podem facilitar a substituiçãobrabet com entraruma classe dirigente dominante, mas não mudam a mentalidade. Se o (ambiente) cultural é o mesmobrabet com entrarantes, não é suficiente. É necessário alterar as regras do jogo. A experiência italiana, nesse sentido, mostrou que, embora a Mãos Limpas tenha sido uma das maiores operações do mundo contra a corrupção, depoisbrabet com entrarum tempo as pessoas perceberam que nada tinha mudado.

brabet com entrar BBC Brasil - A Lava Jato aproveitou-sebrabet com entrarmuitas delações premiadas, com descontos substanciaisbrabet com entrarpenas. Quais são os limites das colaborações com a Justiça?

brabet com entrar Cantone - Acredito que este seja um resultado inevitável. A redução do tempobrabet com entrarcadeia é o mal menor. A descoberta da corrupção só surge por meio desses mecanismos (de colaboração), porque, porbrabet com entrarnatureza, não há conflitobrabet com entrarinteresses que possa tornar esse crime público. Isso não deve ser visto com um escândalo, e acho que é uma coisa boa. A atenuação da condenação não diminui todos os seus efeitos. O condenado pode ter uma redução e não ir para a prisão, mas certamente não permanecerá na administração pública.

A corrupção é baseada na omertà (o silencio cúmplice típico da máfia). Se não criarmos uma vantagem para quem optar por colaborar, enviamos a mensagem ao corruptobrabet com entrarque vale a pena tentar. Como ganhamos da máfia na Italia? Pelo sistemabrabet com entrarcolaborações, porque, na máfia, também havia um importante efeito psicológico. Os criminosos passaram a não se sentir mais invencíveis. É uma escolha utilitária, mas fundamental.

brabet com entrar BBC Brasil - Um dos grandes escândalos no Brasil começou com a estatal Petrobras. Como lidar com as interferências dos partidos nas empresas estatais?

brabet com entrar Cantone - Em primeiro lugar, reduzindo as empresas estatais. Não deram certobrabet com entrarnenhum aspecto e têm sido fontebrabet com entrarproblemasbrabet com entrartodos os lugares. A única alternativa é trabalhar com transparência orçamentária. O dinheiro sempre deixa vestígios. Faz sentido que o sistemabrabet com entrarpetróleo seja gerenciado pelo público? Eu penso que não. O Estado deve manter o monopólio da extração, mas a comercialização do petróleo tem o quebrabet com entrarpúblico? É uma atividade privada por excelência.

brabet com entrar BBC Brasil - brabet com entrar Como o senhor vê o fatobrabet com entrarLula, investigado e condenadobrabet com entraruma das ações, estar à frente nas pesquisas para as próximas eleições presidenciais?

brabet com entrar Cantone - Externamente, a impressão que tenho ébrabet com entrarque Lula se tornou um mitobrabet com entrartodos os lugares. Lula também é um mito para a esquerda italiana. Certamente, ele conseguiu criar algumas novidades na sociedade brasileira. Ele deu a impressãobrabet com entrarque o Brasil poderia sentar-se à mesa com as maiores potências do mundo e lançou mecanismosbrabet com entrarjustiça socialbrabet com entrarum país onde a justiça social não era muito presente.

E tudo isso, no entanto, depende do que eu disse antes: o cidadão comum não está tão interessado na corrupção porque, no final das contas, não a considera um problema seu. Quanto a Lula, se interessam mais pelos dados relativos abrabet com entrarpolítica e menos por aqueles relativos abrabet com entrarética. Não sei se a explicação pode ser o fatobrabet com entrarque os políticos, uma vez que atingem o topo, perdem a noção do que pode ser feito e do que não pode ser feito.

brabet com entrar BBC Brasil - O poder corrompe?

brabet com entrar Cantone - Tenho receiobrabet com entrarque um poder com regras não muito claras seja um poder que corre o riscobrabet com entrarser corrompido, mas não quero dar a impressãobrabet com entrarque as regras tenham efeitos taumatúrgicos (de cura). Mas insisto no fatobrabet com entrarque são elas, as regras, que determinam os mecanismos.

Na parábolabrabet com entrarLula, quandobrabet com entrarhistória for escrita, haverá o paradigma do poder que consegue corromper a pessoa que parecia menos corrompível. Isso, é claro, é um fato que nos faz refletir sociologicamente: quando você estábrabet com entrarcontato com negócios incomensuráveis,brabet com entrarque as suas escolhas são capazesbrabet com entrarenriquecer alguém com somas estratosféricas, talvez você pense que reformar a casa seja uma coisa irrelevante, ou a comprabrabet com entrarum imóvel seja algo pequeno. O risco é perder contato com a realidade.

brabet com entrar BBC Brasil - O que mais favorece a corrupção: a continuidadebrabet com entrarum governo ou a instabilidade política?

brabet com entrar Cantone - O excessobrabet com entrarcontinuidade no poder tende a favorecer a corrupção. Na Suécia, porém, os social-democratas estão no poder há muitos anos, mas não há corrupção. Então, eu diria que essas regras não são válidasbrabet com entrartodos os lugares. O verdadeiro ponto da questão é o controle dos cidadãos, que devem ser exigentes quanto a isso.