Lava Jato: 'Não temos instrumento eficiente para identificar vazamentos', diz Dallagnol:pin up bet güvenilir mi

Em longa conversa com a reportagem, Dallagnol afirma que a corrupção "está no alto nível do poder" há décadas, mas que é "é praticamente inviável investigar fatos anteriores a 2002" porque instituições bancárias e fiscais não mantêm registros por tanto tempo e porque "tudo o que aconteceu antespin up bet güvenilir mi2002 está prescrito".

O procurador federal defende, entretanto, que a corrupção se torne crime imprescritível e afirma que o deslocamento da operação também para os Estados poderá revelar "crimes praticados por toda uma miríadepin up bet güvenilir mipartidos políticos", alémpin up bet güvenilir mi"PT, PMDB e PP".

Dallagnol nega críticaspin up bet güvenilir mique a operação "espetacularizaria" investigações e afirma que "uma buscapin up bet güvenilir miampla transparência num caso que tende a despertar polêmicas por envolver pessoas tão poderosas" é algo "saudável".

Desde marçopin up bet güvenilir mi2014, a operação já identificou R$ 6,2 bilhõespin up bet güvenilir mipagamentospin up bet güvenilir mipropina entre políticos e empresários, com prejuízos que podem chegar a R$ 42 bilhões. No total, 260 pessoas foram acusadas criminalmente - e 90 prisões preventivas foram decretadas.

Leia a entrevista completa com Deltan Dallagnol, que também defende a famosa apresentaçãopin up bet güvenilir miPowerpoint que fez sobre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, e afirma que a Lava Jato deve durar, "pelo menos, até que as reformas no sistema político epin up bet güvenilir miJustiça criminal sejam inevitáveis". Veja abaixo, a entrevista:

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Qual é a importância da imprensa no contexto da Lava Jato?

pin up bet güvenilir mi Deltan Dallagnol pin up bet güvenilir mi : A imprensa tem um papel fundamental. O que a Lava Jato faz hoje é um diagnósticopin up bet güvenilir mium estadopin up bet güvenilir micorrupção histórica e espalhada, sistêmica,pin up bet güvenilir miprejuízo do nosso país desde há muitas décadas. Agora, ela não oferece tratamento. Se queremos tratamento, nós precisamos evoluir para reformas.

E a imprensa desempenha dois papéis: ela revela para a sociedade esse diagnóstico - a gente trabalha no processo, traz à tona informações e a imprensa leva essas informações para as pessoas para que elas vejam o tamanho desse monstro. Uma coisa é saber que existe corrupção, outra coisa é olhar nos olhos desse monstro frente a frente.

Em segundo lugar, a imprensa opinativa, especialmente, se posicionapin up bet güvenilir mirelação à necessidadepin up bet güvenilir mimudanças para que nós, como país, possamos ter um horizonte diferente do passado. Além do papel dela no casopin up bet güvenilir misi, ela tem um papel muito importante contra a corrupção,pin up bet güvenilir miexigir uma prestaçãopin up bet güvenilir micontaspin up bet güvenilir migovernantes e trazer à luz o que acontece dentro da esfera pública.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Ainda sobre imprensa, críticos da operação falampin up bet güvenilir miuma suposta espetacularização da Lava Jato, uma combinação entre as ações da operação e manchetes que levariam a investigação a talvez passar do tom. Qual épin up bet güvenilir miresposta?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : O que é espetacular não é a nossa postura perante à imprensa, mas são os fatospin up bet güvenilir misi. A gravidade dos fatos faz com que as notícias tomem a dimensão que tomam. Se convocássemos uma coletiva para explicar o que eu fiz no diapin up bet güvenilir miontem, não ia ter interesse, não ia repercutir nada porque é esfera privada, ninguém falaria se estou espetacularizando a minha vida pessoal, se o que eu fiz ontem não tem interesse público.

A questão é que na Lava Jato existem tantas informações sobre uma corrupção que atingiu bilhões e bilhõespin up bet güvenilir mireaispin up bet güvenilir mimuitos órgãos públicos ao longopin up bet güvenilir midécadas, que isso indigna a sociedade. Toca com a gente porque isso reflete na carênciapin up bet güvenilir miserviços públicos fundamentais, como nós vemos no Riopin up bet güvenilir miJaneiro e por todo o país,pin up bet güvenilir mieducação, segurança, saúde, estradas, buracospin up bet güvenilir miestradas.

Isso tudo chama atenção e é natural que a sociedade siga o que está acontecendo, especialmente quando há pessoaspin up bet güvenilir mialto nível econômico envolvidas. Então, na minha perspectiva, o que existe é sim uma prestaçãopin up bet güvenilir micontas para a sociedade, uma buscapin up bet güvenilir miampla transparência num caso que tende a despertar polêmicas por envolver pessoas tão poderosas e isso são coisas saudáveis.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Talvez o auge dessa especulação sobre espetacularização tenha acontecido naquela apresentação famosapin up bet güvenilir miPowerpoint sobre o ex-presidente Lula. Este, talvez, tenha sido o momentopin up bet güvenilir mimais críticas e piadaspin up bet güvenilir mirelação a Lava Jato. Como foi a produção daquela apresentação e dessa coletivapin up bet güvenilir miimprensa, e por que a escolha por aquele formato?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : Coletivas como aquela já tinham sido feitaspin up bet güvenilir mimuitos momentos anteriores. Por exemplo, quando foi feita uma coletiva sobre executivos da empresa Odebrecht, nós mostramos gráficos, mostramos como o dinheiro fluíapin up bet güvenilir mium lado para o outro por meiopin up bet güvenilir micontas no exterior, empresas offshore controladas pela Odebrecht, e o dinheiro fluía por uma sériepin up bet güvenilir micamadaspin up bet güvenilir milavagempin up bet güvenilir midinheiro até as contas dos agentes públicos. Naquela oportunidade, os advogados da Odebrecht fizeram uma coletiva dizendo que havia espetacularização. Mas isso não repercutiupin up bet güvenilir mimodo negativo.

Entendemos que a sociedade quer a informaçãopin up bet güvenilir mimodo transparente. Se o objetivo da comunicação é fazer com que o seu ouvinte compreenda o que você está falando e se você está tratandopin up bet güvenilir miuma matéria complexa, com sofisticados esquemaspin up bet güvenilir milavagempin up bet güvenilir midinheiro, você precisa apresentar issopin up bet güvenilir mimodo didático.

E o visual hoje faz parte não só do ensino, mas da comunicação, da transmissão do conhecimento. O que aconteceu especificamente nesta entrevista coletiva é exatamente um alcance maiorpin up bet güvenilir mifunção da relevância pública dos fatos apresentados. Talvez por se ter oferecido uma acusação contra um ex-presidente da República, isso tenha tomado uma dimensão muito maior.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Ainda nesse caso, a percepçãopin up bet güvenilir miredes sociais especialmente erapin up bet güvenilir mique o debate gerado pela coletiva não foi exatamente oriundo das denúncias presentes naquela apresentação, mas sim do formato da apresentaçãopin up bet güvenilir misi com o nome Lula no centro. Hoje os senhores teriam feito diferente? O que ficoupin up bet güvenilir milição desse episódio?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : Vivemos um tempopin up bet güvenilir mique se tornou famosa a expressão pós-verdade, um tempopin up bet güvenilir mique narrativas são construídas e muitas vezes substituem o que aconteceu na realidade. Nessa coletiva saiu como se tivesse sido dita a frase "Nós temos convicções, nós não temos provas".

Aquela frase, como alguns veículos bem reportaram, jamais foi dita na coletiva, pelo contrário. O que se fez foi mostrar que existiam provas e elas nos levaram à convicçãopin up bet güvenilir mique era o casopin up bet güvenilir mioferecer uma acusação criminal. Sempre os gráficos buscaram tornar mais didática a complexidade da matéria que estava sendo apresentada.

Na acusação oferecidapin up bet güvenilir mirelação ao ex-presidente Lula, existia aquilo quepin up bet güvenilir miDireito se chamapin up bet güvenilir miconvergênciapin up bet güvenilir miindícios. Quando várias indicações que implicam raciocínios lógicos convergem apontando no mesmo sentido. A ideia técnica é chamada nos livros como unidirecionalidade. O que se buscou foi mostrar que existiam várias evidências, grande parte delas indícios, apontando numa mesma direção.

Essas acusações foram apresentadas para a Justiça, que entendeu que existiam provas suficientes para submeter o ex-presidente a um processo judicial, e hoje estão submetidas para a Justiça, que vai oferecer um pronunciamento final, seja para condenar, seja para absolver.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Ainda sobre a relação com a imprensa, o ministro Gilmar Mendes fez críticas a supostos vazamentos na Lava Jato. O senhor,pin up bet güvenilir miresposta, teria dito que "é difícil você chegar à origem do vazamento, chegar a quem vazou a informação". Como a força-tarefa da Lava Jato, que é capazpin up bet güvenilir midesvendar um esquema gigantesco que envolve as pessoas mais importantes do país, não é capazpin up bet güvenilir miidentificar, dentro dapin up bet güvenilir miprópria estrutura, quem faria esse tipopin up bet güvenilir mivazamento?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : Eu discordo do seu pressuposto. Você está dizendo que o vazamento acontece a partirpin up bet güvenilir midentro da própria estrutura. Em um caso com tanto interesse, nós vimos que várias informações que foram divulgadas na imprensa e apontadas como supostos vazamentos na verdade não eram, eram simplesmente uma divulgação legalpin up bet güvenilir miinformação a partir da publicidade dos processos.

Agora, existiram também vazamentos. Nos casospin up bet güvenilir mique apenas os agentes públicos tinham acesso aos dados, as informações não vazaram. Para não dizer que não vazaram, vazarampin up bet güvenilir miapenas um caso e com dedicação e alguns lancespin up bet güvenilir misorte foi possível identificar a origem do vazamento. Era uma auditora da Receita Federal, que foi identificada, foi alvopin up bet güvenilir mibuscas e apreensões, levada a depor e o depoimento dela permitiu esclarecerpin up bet güvenilir mionde saiu o vazamento.

Existem muitos casospin up bet güvenilir mique os réus e seus defensores têm acesso à informação mantidapin up bet güvenilir mimodo confidencial. Isso acontece especialmente nos casospin up bet güvenilir miacordospin up bet güvenilir micolaboração. Nesses casos, essas pessoas privadas, com acesso a informação, podem vazar aquela informação voluntariamente, ou podem resguardar a informação sem atentar para os cuidados que devem revestir informações sigilosas. E isso pode implicar nos vazamentos.

Quando acontece um vazamento numa situação como essa, existe um universopin up bet güvenilir mipessoas grande que poderia ser a possível origem do vazamento, e é muito difícil identificar qual é o ponto. Porque se você ouvir essas pessoas, elas vão negar.

E não cabe ouvir o jornalistapin up bet güvenilir mirelação a quem lhe passou a informação porque existe, no Brasil, e deve existir, o direito ao sigilopin up bet güvenilir mifonte. Não se cogita criminalizar a atividade do jornalista, nem (impor ao) jornalista uma medida como busca e apreensão, quebrapin up bet güvenilir misigilopin up bet güvenilir midados, ou colheitapin up bet güvenilir midepoimento, porque a imprensa deve ser protegida numa democracia.

Então, não existem diligências ou medidas eficientes para se descobrir a origem do vazamento na maior parte desses casos. De novo, vazamentos são ilegais, eles são condenáveis, não devem acontecer, são ilegais... Agora, o problema épin up bet güvenilir mirealidade. Assim como é difícil descobrir corrupção e foi muito difícil descobrir antes da Lava Jato, é muito difícil descobrir, na própria Lava Jato, a origem dos vazamentos.

Fazendo um comparativo, a corrupção é um crime que acontece entre quatro paredes, é revestidopin up bet güvenilir miato legítimo e o pagamento da propina é feito por uma sériepin up bet güvenilir miatos que lavam o dinheiro e fazem que ele chegue à ponta parecendo limpo. Isso faz com que seja muito difícil revelar corrupção, ela acontece no Brasil no alto nível do poder há décadas, mas só agora com a Lava Jato ela foi reveladapin up bet güvenilir mitoda apin up bet güvenilir midimensão.

E por que ela só foi revelada agora? Porque foi aplicado um instrumento, que é a colaboração premiada, que permite que alguém dê um pontopin up bet güvenilir mipartida para a investigação. A gente segue aquela linha e se evidências confirmam o pontapé inicial, aí sim nós vamos oferecer acusações criminais, eventualmente pedir condenações criminais.

E por que nós não tínhamos acordospin up bet güvenilir micolaboração antes? Porque a alternativa era a impunidade, porque quando a pessoa consegue a impunidade ela não faz um acordopin up bet güvenilir micolaboração. Porque o nosso sistemapin up bet güvenilir miJustiça criminal não funciona no Brasil.

Então existia uma razão para no caso Lava Jato nós conseguirmos identificar todo esse mundopin up bet güvenilir micorrupção que foi o fatopin up bet güvenilir mique, episodicamente, o sistemapin up bet güvenilir miJustiça funcionou. Isso fez com que, neste caso específico, a gente conseguisse detectar a corrupção. Agora, nós não temos um instrumento eficiente para identificar a fontepin up bet güvenilir mium vazamento com as restrições devidas relativas à proteção da imprensa.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Qual seria o desfecho ideal da Lava Jato? Em que momento a operação se daria por satisfeita ou, não, a Lava Jato deve ser algo constante e presente?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : Ela deve ir até onde os políticos, empresários e lavadorespin up bet güvenilir midinheiro foram cometendo crimespin up bet güvenilir micorrupção. Esse é o limite teórico. Precisamos descobrir tudo o que estiver nas nossas linhaspin up bet güvenilir miinvestigação, o máximopin up bet güvenilir micorrupção possível e cumprir a nossa tarefa constitucional e legal que é descobrir crimes, submetê-los com suas provas à Justiça pedindo aplicaçãopin up bet güvenilir mipenas e, evidentemente, o ressarcimento do dinheiro desviado.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi Não existe um horizonte temporal? Porque a corrupção é endêmica no Brasil, como o senhor disse, há décadas. Esse parece um trabalho infinito.

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : Não existe porque, ainda que supuséssemos que estamos encerrando as investigações nesse momento porque não há mais nenhuma prova, ainda assim, se um réu mudarpin up bet güvenilir miideia e decidir cooperar, ele pode trazer uma sériepin up bet güvenilir mioutros crimes escondidos e a investigação pode se expandir novamente.

Nós não temos opção sobre o que vamos investigar, precisamos investigar tudo aquilo que se coloca à nossa frente, todos os fatos criminosos e responsáveis. Agora, eu gostaria que a Lava Jato tivesse forças para ir, pelo menos, até que as reformas no sistema político epin up bet güvenilir miJustiça criminal fossem inevitáveis.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: H pin up bet güvenilir mi á quem acredite que as pin up bet güvenilir mi prisões temporárias sejam uma forma injustapin up bet güvenilir miforçar investigados a fazer delações. Como garantir que esse processo ocorrapin up bet güvenilir miforma natural e não compulsória?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : Não existe nenhuma coerção sobre qualquer pessoa ou empresa para que colabore com as investigações. Existiu um discurso no contextopin up bet güvenilir mipós-verdade, mas ele é desmentido pelos números. A Lava Jato tem 260 pessoas acusadas criminalmente, e houve 90 prisões preventivas. Agora, a maior parte dessas preventivas foram sendo revogadas à medida que se tornaram desnecessárias.

Apenaspin up bet güvenilir mitornopin up bet güvenilir mi10% dos réus acusados criminalmente por corrupção e crimes gravíssimos estavam presos e apenas 3% desses réus acusados estavam presos sem uma condenação criminal. Ou seja, as prisões, num caso imenso, estão acontecendopin up bet güvenilir mimodo parcimonioso, apenas quando estão presentes os requisitos.

Como quando a liberdade daquela pessoa representa um risco para a sociedade, riscopin up bet güvenilir mifuga, evitar aplicação das penas, continuar praticando crimes ou obstruir investigações. Quando você olha para os grandes empreiteiros, você observa que foram praticados centenaspin up bet güvenilir micrimespin up bet güvenilir micorrupção ao longopin up bet güvenilir mimaispin up bet güvenilir miuma década e que, ao longo das investigações, os contratos estavam vigentes e existiam compromissospin up bet güvenilir mipagamentopin up bet güvenilir mipropina.

Não existia outra alternativa para estancar a práticapin up bet güvenilir micrimes se não a prisão daquelas pessoas para proteger a sociedade. A Lava Jato não prende demais, ela trata a prisão como algo excepcional, um remédio amargo.

A segunda parte da crítica seria: "As prisões da Lava Jato são usadas para extrair confissões forçadas, uma espéciepin up bet güvenilir mitortura". Essa crítica também não procede, basta vermos pelos números que maispin up bet güvenilir mi70% dos acordos foram feitos com réus soltos que jamais foram presos. Ou seja, a maior parte das colaborações não vempin up bet güvenilir miprisões, as prisões não são condições necessárias para a colaboração.

As colaborações não vêmpin up bet güvenilir miprisões, na maior parte. Mas o contrário também não é verdadeiro, prisões não conduzem a colaborações. Temos maispin up bet güvenilir mi200 mil presos provisórios e não há minimamente uma correspondência com o númeropin up bet güvenilir micolaborações. E mais: se você fosse colocar essa tesepin up bet güvenilir mique se prende para que se colabore, seria natural que depoispin up bet güvenilir miuma prisão o MP buscasse o réu com uma oferta generosa. Mas isso não aconteceu. Em 100% dos casos da Lava Jato foi o réu, com seu advogado, que procurou o MP objetivando fazer uma colaboração.

pin up bet güvenilir mi BBC Brasil: pin up bet güvenilir mi O senhor falou sobre a dimensão da Lava Jato epin up bet güvenilir miuma corrupção endêmica 'há maispin up bet güvenilir mi10 anos". Me lembreipin up bet güvenilir miaspas atribuídas a família Odebrechtpin up bet güvenilir mique dizem que esse tipopin up bet güvenilir minegociação criminosa acontece há maispin up bet güvenilir mi40 anos no Brasil, desde a ditadura militar. Os casos anteriores ao governo PT também são investigados na Lava Jato?

pin up bet güvenilir mi Dallagnol pin up bet güvenilir mi : O governo PT começoupin up bet güvenilir mi2002. É praticamente inviável investigar fatos anteriores a 2002 por duas razões:pin up bet güvenilir miprimeiro,pin up bet güvenilir mirazão do decurso do tempo. Instituições bancárias, fiscais, mantêm registrospin up bet güvenilir miatividades por um períodopin up bet güvenilir mi5 anos, talvez um pouco mais. Mas não por 15 anos. Além disso, tudo o que aconteceu antespin up bet güvenilir mi2002 está prescrito. E nós queremos mudar isso. Na nossa opinião, a corrupção deveria ser imprescritível, como é na Inglaterra e como está sendo aprovadopin up bet güvenilir mipaíses da América Latina. Nessa hipótese, poderíamos avançar sobre fatos pretéritos, não importando quando foram praticados.

Embora não possamos avançar para antespin up bet güvenilir mi2002, hoje a investigação está avançando para governos estaduais, por meio da colaboração das empresas. No início da Lava Jato, ela se dirigia ao que estava acontecendo no governo federal, especificamente na Petrobras. E os partidos cujos crimes foram descobertos eram especialmente PT, PMDB e PP. Porque foram eles quem colocaram os diretores na Petrobras, não tinha diretor vinculado a partidospin up bet güvenilir mioposição porque quem decidia era o governo epin up bet güvenilir mibase aliada.

Essa foi a razão pela qual a Lava Jato se circunscreveu, num primeiro momento, maispin up bet güvenilir mirelação a esses partidos. Agora, à medida que estamos expandindo as colaborações com empreiteiras que atuarampin up bet güvenilir midiferentes níveispin up bet güvenilir migoverno, não só federal, maspin up bet güvenilir migovernos estaduais gerenciados por partidospin up bet güvenilir mioposição, estão sendo revelados e vão ser relevados crimes praticados por toda uma miríadepin up bet güvenilir mipartidos políticos.