Lava Jato: 'Não temos instrumento eficiente para identificar vazamentos', diz Dallagnol:palpite esporte

Em longa conversa com a reportagem, Dallagnol afirma que a corrupção "está no alto nível do poder" há décadas, mas que é "é praticamente inviável investigar fatos anteriores a 2002" porque instituições bancárias e fiscais não mantêm registros por tanto tempo e porque "tudo o que aconteceu antespalpite esporte2002 está prescrito".

O procurador federal defende, entretanto, que a corrupção se torne crime imprescritível e afirma que o deslocamento da operação também para os Estados poderá revelar "crimes praticados por toda uma miríadepalpite esportepartidos políticos", alémpalpite esporte"PT, PMDB e PP".

Dallagnol nega críticaspalpite esporteque a operação "espetacularizaria" investigações e afirma que "uma buscapalpite esporteampla transparência num caso que tende a despertar polêmicas por envolver pessoas tão poderosas" é algo "saudável".

Desde marçopalpite esporte2014, a operação já identificou R$ 6,2 bilhõespalpite esportepagamentospalpite esportepropina entre políticos e empresários, com prejuízos que podem chegar a R$ 42 bilhões. No total, 260 pessoas foram acusadas criminalmente - e 90 prisões preventivas foram decretadas.

Leia a entrevista completa com Deltan Dallagnol, que também defende a famosa apresentaçãopalpite esportePowerpoint que fez sobre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, e afirma que a Lava Jato deve durar, "pelo menos, até que as reformas no sistema político epalpite esporteJustiça criminal sejam inevitáveis". Veja abaixo, a entrevista:

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Qual é a importância da imprensa no contexto da Lava Jato?

palpite esporte Deltan Dallagnol palpite esporte : A imprensa tem um papel fundamental. O que a Lava Jato faz hoje é um diagnósticopalpite esporteum estadopalpite esportecorrupção histórica e espalhada, sistêmica,palpite esporteprejuízo do nosso país desde há muitas décadas. Agora, ela não oferece tratamento. Se queremos tratamento, nós precisamos evoluir para reformas.

E a imprensa desempenha dois papéis: ela revela para a sociedade esse diagnóstico - a gente trabalha no processo, traz à tona informações e a imprensa leva essas informações para as pessoas para que elas vejam o tamanho desse monstro. Uma coisa é saber que existe corrupção, outra coisa é olhar nos olhos desse monstro frente a frente.

Em segundo lugar, a imprensa opinativa, especialmente, se posicionapalpite esporterelação à necessidadepalpite esportemudanças para que nós, como país, possamos ter um horizonte diferente do passado. Além do papel dela no casopalpite esportesi, ela tem um papel muito importante contra a corrupção,palpite esporteexigir uma prestaçãopalpite esportecontaspalpite esportegovernantes e trazer à luz o que acontece dentro da esfera pública.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Ainda sobre imprensa, críticos da operação falampalpite esporteuma suposta espetacularização da Lava Jato, uma combinação entre as ações da operação e manchetes que levariam a investigação a talvez passar do tom. Qual épalpite esporteresposta?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : O que é espetacular não é a nossa postura perante à imprensa, mas são os fatospalpite esportesi. A gravidade dos fatos faz com que as notícias tomem a dimensão que tomam. Se convocássemos uma coletiva para explicar o que eu fiz no diapalpite esporteontem, não ia ter interesse, não ia repercutir nada porque é esfera privada, ninguém falaria se estou espetacularizando a minha vida pessoal, se o que eu fiz ontem não tem interesse público.

A questão é que na Lava Jato existem tantas informações sobre uma corrupção que atingiu bilhões e bilhõespalpite esportereaispalpite esportemuitos órgãos públicos ao longopalpite esportedécadas, que isso indigna a sociedade. Toca com a gente porque isso reflete na carênciapalpite esporteserviços públicos fundamentais, como nós vemos no Riopalpite esporteJaneiro e por todo o país,palpite esporteeducação, segurança, saúde, estradas, buracospalpite esporteestradas.

Isso tudo chama atenção e é natural que a sociedade siga o que está acontecendo, especialmente quando há pessoaspalpite esportealto nível econômico envolvidas. Então, na minha perspectiva, o que existe é sim uma prestaçãopalpite esportecontas para a sociedade, uma buscapalpite esporteampla transparência num caso que tende a despertar polêmicas por envolver pessoas tão poderosas e isso são coisas saudáveis.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Talvez o auge dessa especulação sobre espetacularização tenha acontecido naquela apresentação famosapalpite esportePowerpoint sobre o ex-presidente Lula. Este, talvez, tenha sido o momentopalpite esportemais críticas e piadaspalpite esporterelação a Lava Jato. Como foi a produção daquela apresentação e dessa coletivapalpite esporteimprensa, e por que a escolha por aquele formato?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : Coletivas como aquela já tinham sido feitaspalpite esportemuitos momentos anteriores. Por exemplo, quando foi feita uma coletiva sobre executivos da empresa Odebrecht, nós mostramos gráficos, mostramos como o dinheiro fluíapalpite esporteum lado para o outro por meiopalpite esportecontas no exterior, empresas offshore controladas pela Odebrecht, e o dinheiro fluía por uma sériepalpite esportecamadaspalpite esportelavagempalpite esportedinheiro até as contas dos agentes públicos. Naquela oportunidade, os advogados da Odebrecht fizeram uma coletiva dizendo que havia espetacularização. Mas isso não repercutiupalpite esportemodo negativo.

Entendemos que a sociedade quer a informaçãopalpite esportemodo transparente. Se o objetivo da comunicação é fazer com que o seu ouvinte compreenda o que você está falando e se você está tratandopalpite esporteuma matéria complexa, com sofisticados esquemaspalpite esportelavagempalpite esportedinheiro, você precisa apresentar issopalpite esportemodo didático.

E o visual hoje faz parte não só do ensino, mas da comunicação, da transmissão do conhecimento. O que aconteceu especificamente nesta entrevista coletiva é exatamente um alcance maiorpalpite esportefunção da relevância pública dos fatos apresentados. Talvez por se ter oferecido uma acusação contra um ex-presidente da República, isso tenha tomado uma dimensão muito maior.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Ainda nesse caso, a percepçãopalpite esporteredes sociais especialmente erapalpite esporteque o debate gerado pela coletiva não foi exatamente oriundo das denúncias presentes naquela apresentação, mas sim do formato da apresentaçãopalpite esportesi com o nome Lula no centro. Hoje os senhores teriam feito diferente? O que ficoupalpite esportelição desse episódio?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : Vivemos um tempopalpite esporteque se tornou famosa a expressão pós-verdade, um tempopalpite esporteque narrativas são construídas e muitas vezes substituem o que aconteceu na realidade. Nessa coletiva saiu como se tivesse sido dita a frase "Nós temos convicções, nós não temos provas".

Aquela frase, como alguns veículos bem reportaram, jamais foi dita na coletiva, pelo contrário. O que se fez foi mostrar que existiam provas e elas nos levaram à convicçãopalpite esporteque era o casopalpite esporteoferecer uma acusação criminal. Sempre os gráficos buscaram tornar mais didática a complexidade da matéria que estava sendo apresentada.

Na acusação oferecidapalpite esporterelação ao ex-presidente Lula, existia aquilo quepalpite esporteDireito se chamapalpite esporteconvergênciapalpite esporteindícios. Quando várias indicações que implicam raciocínios lógicos convergem apontando no mesmo sentido. A ideia técnica é chamada nos livros como unidirecionalidade. O que se buscou foi mostrar que existiam várias evidências, grande parte delas indícios, apontando numa mesma direção.

Essas acusações foram apresentadas para a Justiça, que entendeu que existiam provas suficientes para submeter o ex-presidente a um processo judicial, e hoje estão submetidas para a Justiça, que vai oferecer um pronunciamento final, seja para condenar, seja para absolver.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Ainda sobre a relação com a imprensa, o ministro Gilmar Mendes fez críticas a supostos vazamentos na Lava Jato. O senhor,palpite esporteresposta, teria dito que "é difícil você chegar à origem do vazamento, chegar a quem vazou a informação". Como a força-tarefa da Lava Jato, que é capazpalpite esportedesvendar um esquema gigantesco que envolve as pessoas mais importantes do país, não é capazpalpite esporteidentificar, dentro dapalpite esporteprópria estrutura, quem faria esse tipopalpite esportevazamento?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : Eu discordo do seu pressuposto. Você está dizendo que o vazamento acontece a partirpalpite esportedentro da própria estrutura. Em um caso com tanto interesse, nós vimos que várias informações que foram divulgadas na imprensa e apontadas como supostos vazamentos na verdade não eram, eram simplesmente uma divulgação legalpalpite esporteinformação a partir da publicidade dos processos.

Agora, existiram também vazamentos. Nos casospalpite esporteque apenas os agentes públicos tinham acesso aos dados, as informações não vazaram. Para não dizer que não vazaram, vazarampalpite esporteapenas um caso e com dedicação e alguns lancespalpite esportesorte foi possível identificar a origem do vazamento. Era uma auditora da Receita Federal, que foi identificada, foi alvopalpite esportebuscas e apreensões, levada a depor e o depoimento dela permitiu esclarecerpalpite esporteonde saiu o vazamento.

Existem muitos casospalpite esporteque os réus e seus defensores têm acesso à informação mantidapalpite esportemodo confidencial. Isso acontece especialmente nos casospalpite esporteacordospalpite esportecolaboração. Nesses casos, essas pessoas privadas, com acesso a informação, podem vazar aquela informação voluntariamente, ou podem resguardar a informação sem atentar para os cuidados que devem revestir informações sigilosas. E isso pode implicar nos vazamentos.

Quando acontece um vazamento numa situação como essa, existe um universopalpite esportepessoas grande que poderia ser a possível origem do vazamento, e é muito difícil identificar qual é o ponto. Porque se você ouvir essas pessoas, elas vão negar.

E não cabe ouvir o jornalistapalpite esporterelação a quem lhe passou a informação porque existe, no Brasil, e deve existir, o direito ao sigilopalpite esportefonte. Não se cogita criminalizar a atividade do jornalista, nem (impor ao) jornalista uma medida como busca e apreensão, quebrapalpite esportesigilopalpite esportedados, ou colheitapalpite esportedepoimento, porque a imprensa deve ser protegida numa democracia.

Então, não existem diligências ou medidas eficientes para se descobrir a origem do vazamento na maior parte desses casos. De novo, vazamentos são ilegais, eles são condenáveis, não devem acontecer, são ilegais... Agora, o problema épalpite esporterealidade. Assim como é difícil descobrir corrupção e foi muito difícil descobrir antes da Lava Jato, é muito difícil descobrir, na própria Lava Jato, a origem dos vazamentos.

Fazendo um comparativo, a corrupção é um crime que acontece entre quatro paredes, é revestidopalpite esporteato legítimo e o pagamento da propina é feito por uma sériepalpite esporteatos que lavam o dinheiro e fazem que ele chegue à ponta parecendo limpo. Isso faz com que seja muito difícil revelar corrupção, ela acontece no Brasil no alto nível do poder há décadas, mas só agora com a Lava Jato ela foi reveladapalpite esportetoda apalpite esportedimensão.

E por que ela só foi revelada agora? Porque foi aplicado um instrumento, que é a colaboração premiada, que permite que alguém dê um pontopalpite esportepartida para a investigação. A gente segue aquela linha e se evidências confirmam o pontapé inicial, aí sim nós vamos oferecer acusações criminais, eventualmente pedir condenações criminais.

E por que nós não tínhamos acordospalpite esportecolaboração antes? Porque a alternativa era a impunidade, porque quando a pessoa consegue a impunidade ela não faz um acordopalpite esportecolaboração. Porque o nosso sistemapalpite esporteJustiça criminal não funciona no Brasil.

Então existia uma razão para no caso Lava Jato nós conseguirmos identificar todo esse mundopalpite esportecorrupção que foi o fatopalpite esporteque, episodicamente, o sistemapalpite esporteJustiça funcionou. Isso fez com que, neste caso específico, a gente conseguisse detectar a corrupção. Agora, nós não temos um instrumento eficiente para identificar a fontepalpite esporteum vazamento com as restrições devidas relativas à proteção da imprensa.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Qual seria o desfecho ideal da Lava Jato? Em que momento a operação se daria por satisfeita ou, não, a Lava Jato deve ser algo constante e presente?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : Ela deve ir até onde os políticos, empresários e lavadorespalpite esportedinheiro foram cometendo crimespalpite esportecorrupção. Esse é o limite teórico. Precisamos descobrir tudo o que estiver nas nossas linhaspalpite esporteinvestigação, o máximopalpite esportecorrupção possível e cumprir a nossa tarefa constitucional e legal que é descobrir crimes, submetê-los com suas provas à Justiça pedindo aplicaçãopalpite esportepenas e, evidentemente, o ressarcimento do dinheiro desviado.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte Não existe um horizonte temporal? Porque a corrupção é endêmica no Brasil, como o senhor disse, há décadas. Esse parece um trabalho infinito.

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : Não existe porque, ainda que supuséssemos que estamos encerrando as investigações nesse momento porque não há mais nenhuma prova, ainda assim, se um réu mudarpalpite esporteideia e decidir cooperar, ele pode trazer uma sériepalpite esporteoutros crimes escondidos e a investigação pode se expandir novamente.

Nós não temos opção sobre o que vamos investigar, precisamos investigar tudo aquilo que se coloca à nossa frente, todos os fatos criminosos e responsáveis. Agora, eu gostaria que a Lava Jato tivesse forças para ir, pelo menos, até que as reformas no sistema político epalpite esporteJustiça criminal fossem inevitáveis.

palpite esporte BBC Brasil: H palpite esporte á quem acredite que as palpite esporte prisões temporárias sejam uma forma injustapalpite esporteforçar investigados a fazer delações. Como garantir que esse processo ocorrapalpite esporteforma natural e não compulsória?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : Não existe nenhuma coerção sobre qualquer pessoa ou empresa para que colabore com as investigações. Existiu um discurso no contextopalpite esportepós-verdade, mas ele é desmentido pelos números. A Lava Jato tem 260 pessoas acusadas criminalmente, e houve 90 prisões preventivas. Agora, a maior parte dessas preventivas foram sendo revogadas à medida que se tornaram desnecessárias.

Apenaspalpite esportetornopalpite esporte10% dos réus acusados criminalmente por corrupção e crimes gravíssimos estavam presos e apenas 3% desses réus acusados estavam presos sem uma condenação criminal. Ou seja, as prisões, num caso imenso, estão acontecendopalpite esportemodo parcimonioso, apenas quando estão presentes os requisitos.

Como quando a liberdade daquela pessoa representa um risco para a sociedade, riscopalpite esportefuga, evitar aplicação das penas, continuar praticando crimes ou obstruir investigações. Quando você olha para os grandes empreiteiros, você observa que foram praticados centenaspalpite esportecrimespalpite esportecorrupção ao longopalpite esportemaispalpite esporteuma década e que, ao longo das investigações, os contratos estavam vigentes e existiam compromissospalpite esportepagamentopalpite esportepropina.

Não existia outra alternativa para estancar a práticapalpite esportecrimes se não a prisão daquelas pessoas para proteger a sociedade. A Lava Jato não prende demais, ela trata a prisão como algo excepcional, um remédio amargo.

A segunda parte da crítica seria: "As prisões da Lava Jato são usadas para extrair confissões forçadas, uma espéciepalpite esportetortura". Essa crítica também não procede, basta vermos pelos números que maispalpite esporte70% dos acordos foram feitos com réus soltos que jamais foram presos. Ou seja, a maior parte das colaborações não vempalpite esporteprisões, as prisões não são condições necessárias para a colaboração.

As colaborações não vêmpalpite esporteprisões, na maior parte. Mas o contrário também não é verdadeiro, prisões não conduzem a colaborações. Temos maispalpite esporte200 mil presos provisórios e não há minimamente uma correspondência com o númeropalpite esportecolaborações. E mais: se você fosse colocar essa tesepalpite esporteque se prende para que se colabore, seria natural que depoispalpite esporteuma prisão o MP buscasse o réu com uma oferta generosa. Mas isso não aconteceu. Em 100% dos casos da Lava Jato foi o réu, com seu advogado, que procurou o MP objetivando fazer uma colaboração.

palpite esporte BBC Brasil: palpite esporte O senhor falou sobre a dimensão da Lava Jato epalpite esporteuma corrupção endêmica 'há maispalpite esporte10 anos". Me lembreipalpite esporteaspas atribuídas a família Odebrechtpalpite esporteque dizem que esse tipopalpite esportenegociação criminosa acontece há maispalpite esporte40 anos no Brasil, desde a ditadura militar. Os casos anteriores ao governo PT também são investigados na Lava Jato?

palpite esporte Dallagnol palpite esporte : O governo PT começoupalpite esporte2002. É praticamente inviável investigar fatos anteriores a 2002 por duas razões:palpite esporteprimeiro,palpite esporterazão do decurso do tempo. Instituições bancárias, fiscais, mantêm registrospalpite esporteatividades por um períodopalpite esporte5 anos, talvez um pouco mais. Mas não por 15 anos. Além disso, tudo o que aconteceu antespalpite esporte2002 está prescrito. E nós queremos mudar isso. Na nossa opinião, a corrupção deveria ser imprescritível, como é na Inglaterra e como está sendo aprovadopalpite esportepaíses da América Latina. Nessa hipótese, poderíamos avançar sobre fatos pretéritos, não importando quando foram praticados.

Embora não possamos avançar para antespalpite esporte2002, hoje a investigação está avançando para governos estaduais, por meio da colaboração das empresas. No início da Lava Jato, ela se dirigia ao que estava acontecendo no governo federal, especificamente na Petrobras. E os partidos cujos crimes foram descobertos eram especialmente PT, PMDB e PP. Porque foram eles quem colocaram os diretores na Petrobras, não tinha diretor vinculado a partidospalpite esporteoposição porque quem decidia era o governo epalpite esportebase aliada.

Essa foi a razão pela qual a Lava Jato se circunscreveu, num primeiro momento, maispalpite esporterelação a esses partidos. Agora, à medida que estamos expandindo as colaborações com empreiteiras que atuarampalpite esportediferentes níveispalpite esportegoverno, não só federal, maspalpite esportegovernos estaduais gerenciados por partidospalpite esporteoposição, estão sendo revelados e vão ser relevados crimes praticados por toda uma miríadepalpite esportepartidos políticos.