'Crise entre Legislativo e Judiciário é a maior da história recente do país', diz historiador Boris Fausto:betboo kapandı mı

À BBC Brasil, o historiador elogiou a Operação Lava Jato e comentou o que classifica como "riscos" das manifestaçõesbetboo kapandı mırua e das 10 medidas contra a corrupção. Fausto também comparou o momento atual e o do golpe militarbetboo kapandı mı1964 e ainda avaliou o governo Temer ("que não sabemos se chega ao fim").

E deu um recado ao juiz Sergio Moro - que nos últimos dias voltou a despertar controvérsia graças a uma fotobetboo kapandı mıque aparece, rindo, ao lado do senador Aécio Neves (PSDB).

"Se eu pudesse dar um conselho, do altobetboo kapandı mımuitas décadasbetboo kapandı mıexperiência, eu diria a ele: 'Não apareça muito, do alto dabetboo kapandı mıfunção. Não é prudente. Não acho bom'."

Leia os principais trechos da entrevista:

betboo kapandı mı BBC Brasil - Numa perspectiva histórica, como avalia a recusabetboo kapandı mıRenan Calheiros à determinação do ministro Marco Aurélio pelo seu afastamento da presidência do Senado?

betboo kapandı mı Boris Fausto - É uma coisa gravíssima. Este desencontro entre a mesa do Senado e o Supremo, embora todos os ministros não apoiassem a resoluçãobetboo kapandı mıafastar o Renan, mostra que entramosbetboo kapandı mıuma nova fase: a crise do funcionamento das instituições.

Até aqui, dizia-se que as instituições estavam preservadas e que o trabalho da Lava Jato prosseguia. Mas, agora, ultrapassamos este momento, e a harmonia entre poderes começa a ruir. Isso ocorre justamente quando todas as apurações (sobre corrupção) que vêm desde o impeachment estão se processando. É uma situaçãobetboo kapandı mıenorme desestabilidade.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Como avalia a reviravolta desta terça-feira do plenário do Supremo, que optou pelo manutençãobetboo kapandı mıCalheiros na presidência do Senado, mas fora da linha sucessória da Presidência da República?

betboo kapandı mı Boris Fausto - É um arranjo estranho. É uma fórmula para diminuir o fogo da crise. Mas não elimina a crise. Resolve neste momento, supera-se esta situação específica. Mas uma saída como esta, que contraria inclusive decisões anteriores, é evidentemente um arranjo para resolver uma situação. Pelo que percebo, não é uma boa coisa.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Há exemplos semelhantes a este descompasso entre Legislativo e Judiciário na história brasileira?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Não me ocorrem. Com esta gravidade, com este impacto, a crise entre Legislativo e Judiciário é a maior da história recente do país.

betboo kapandı mı BBC Brasil - E o que pode acontecer quando um poder desobedece ao outro? A quem a sociedade pode recorrer?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Este é um choque na cúpula das instituições. Então não tem quem resolva, a não ser eles próprios. É preciso que haja bom senso entre os poderes.

Tudo isso é um produto direto do ambiente difícil que estamos vivendo. É uma transição muito dolorosa. A oposição (PT e partidos aliados) está claramente usando esta crise como pretexto para jogar a segunda votação da PEC do teto dos gastos para depois do recesso parlamentar. Isso é nítido, eles estão muito felizes.

betboo kapandı mı BBC Brasil - E,betboo kapandı mıoutro lado, PMDB e políticos da base aceleram esta votaçãobetboo kapandı mımeio à mesma turbulência...

betboo kapandı mı Boris Fausto - Pois é. E, no meiobetboo kapandı mıtudo isso, há uma enorme pressão social, fundamentalmente positiva. É ela que tem sustentado a apuraçãobetboo kapandı mıatosbetboo kapandı mıcorrupção e que pressiona pelo afastamentobetboo kapandı mıcorruptos. Mas isso envolve certos riscos. As manifestaçõesbetboo kapandı mırua podem continuar, mas não vão apontar uma saída. Além disso, há sempre o riscobetboo kapandı mıque parte do Judiciário tome decisões ouvindo diretamente a voz das ruas, e isso é sempre discutível.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Por que é discutível?

betboo kapandı mı Boris Fausto - É discutível porque a voz das ruas tem um ímpeto que não é próprio àquele que julga, que interpreta fatos à luz da legislação. A voz das ruas é movida por paixão, não necessariamente por razão.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Falando nas ruas: os protestos também revelam um forte descontentamento com a política e com os políticos, o que não ocorre só no Brasil.

betboo kapandı mı Boris Fausto - A desmoralização dos políticos é visível há muito tempo. E os políticos que estão no poder não fazem nada para restaurar a confiança. Ou fazem muito pouco. Volta e meia o Congresso surpreende a sociedade com decisões que vão no sentido oposto daquilo que a sociedade esta pleiteando. Isso se liga a um problemabetboo kapandı mıcrisebetboo kapandı mılideranças.

Uma das razões é que a política virou um negócio, que pode ser atraente para negociantes, mas não para os preocupados com valores, princípios. Desse vácuo surgem os personagens do mercado, como Donald Trump, no embalo da ilusãobetboo kapandı mıque homensbetboo kapandı mıfora da política possam realizar aquilo que os políticos não podem.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Isso é novidade?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Isso é um velho sonho no Brasil. O sonho do governo dos técnicos. Surgiu ligado ao movimento dos tenentes, na décadabetboo kapandı mı1920, sobretudo quando partilharam o poder com Getulio Vargas na décadabetboo kapandı mı1930. Eles defendiam conselhos técnicosbetboo kapandı mıgoverno, um governo inspiradobetboo kapandı mıregras, naquilo que é correto, e isso era claramente uma posição antipolítica, como abetboo kapandı mıagora.

betboo kapandı mı BBC Brasil - E o governo Temer até agora, como avalia?

betboo kapandı mı Boris Fausto - O que mais pesa na personalidade dele são os muitos e muitos anos que viveu como negociadorbetboo kapandı mıbastidores. De repente vem a guinada para a Presidência da República - e mais, numa situação política e econômica muto complicada.

Não é da noite para o dia que uma pessoa consegue mudar seu papel. Se ele quer deixar algum legado nesta presidência meteórica que a gente não sabe se vai chegar ao fim, ele tem que aprovar algumas coisas. Reforma da previdência, tetobetboo kapandı mıgastos, tudo isso são coisas que marcam. Mas ele não parece ser um homem talhado para fazer tantas mudanças. Precisaria ser alguém com muita legitimidade, muita autoridade, para que as pessoas ouvissem, entendessem e aceitassem o seu discurso.

betboo kapandı mı BBC Brasil - As reformas que o senhor citou - previdência, tetobetboo kapandı mıgastos, etc. - são temas urgentes há bastante tempo, mas foram deixadosbetboo kapandı mılado por todos os presidentes eleitos na última década, salvo políticas pontuais. Por que justamente Temer, que não teve o voto popular, decidiu levá-las à frente?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Fernando Henrique Cardoso tentou uma reforma da previdência mais profunda, mas perdeu no Congreso por um voto. Outros fizeram algumas coisas aqui e ali, como você diz, mas nenhum ousou enfrentar o problema. Gente eleita sempre toma atitudes pensando nabetboo kapandı mımassabetboo kapandı mıeleitores,betboo kapandı mıcomo será a reação deles. Então, os presidentes iam adiando. O governo Temer começa diferente e alguma coisa ele tem que fazer, porque ele não pode passarbetboo kapandı mıbranco.

betboo kapandı mı BBC Brasil - A situação atual remete o senhor a outros momentos críticos do país? O contextobetboo kapandı mı1964 (ano do golpe militar) era similar, diferente?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Este é um tema bom, porque a gente tem que que fazer distinções. A crisebetboo kapandı mıagora é mais grave como crise do que abetboo kapandı mı1964. Mas o quadro brasileiro é bem mais estável e a sociedade, mais madura. A Guerra Fria acabou. Essa arma do comunismo, que ainda é jogada por alguns, nao é mais relevante.

Vivemos outra conjuntura. E há, mal ou bem, um horizonte democrático. Meio fragilizado nos últimos tempos, mas existe. Vou repetir uma frase já batida, mas que é boa. A maioriabetboo kapandı mınós hoje sabemosbetboo kapandı mıcor os nomesbetboo kapandı mıtodos os ministros do Supremo. Quem sabe os nomes dos chefes militares? Há uma diferença imensa. Não dá para comparar.

betboo kapandı mı BBC Brasil - O senhor quer dizer que,betboo kapandı mı1964, as pessoas sabiam quem eram os chefes militares?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Ah, sabiam. Sabiam. Todo mundo sabia quando o ministro da Guerra ia ao hospital, por exemplo. Com todo o risco que enfrentamos agora, nós podemos ser muito mais esperançosos do que naquela época. É essa minha impressão pessoal.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Desde o impeachment, passando por decisões polêmicas da justiça federal do Paraná, muita gente fala no fim da democracia no Brasil. Qual é abetboo kapandı mıopinião?

betboo kapandı mı Boris Fausto - É um discursobetboo kapandı mımá fé, sinceramente, vindobetboo kapandı mıquem já foi visado e já teve suas principais figuras presas ou envolvidasbetboo kapandı mıescândalos, etc.

Mas existem riscos, uma judicialização da política. Há excessosbetboo kapandı mıalguns jovens promotores, alguns não tão jovens assim. Na lista das 10 medidas contra a corrupção proposta pelo Ministério Público havia coisas perigosas, como colher provas ilegais para fins legais ou o tal testebetboo kapandı mıhonestidade para pessoas contratadas. Isso é preocupante, por melhores que sejam as intenções.

Mas, no conjunto, eu diria que o Judiciário foi forçado a entrar nessa pela falência total do Legislativo e do Executivo. O Legislativo andou parado por muito tempo,betboo kapandı mıinércia total. O Ministério Público, o Supremo, os juízes, eles preencheram este vazio. Sobretudo pelo seguinte: quem é que já viu uma tentativa tão grandebetboo kapandı mıtransformação dos nossos costumes políticos e empresariais? Prisõesbetboo kapandı mıpoderosos, repatriaçãobetboo kapandı mıbens desviados... Quem conseguiu, na história do Brasil, fazer isso? Coisas que nunca imaginamos estão acontecendo.

betboo kapandı mı BBC Brasil - O senhor faloubetboo kapandı mıjudicialização da política ebetboo kapandı mıriscos. Refere-se a que episódios?

betboo kapandı mı Boris Fausto - Houve um ministro do Supremo Tribunal, José Linhares, que assumiu antes das eleições,betboo kapandı mı1945, na redemocratização. Mas se notabilizou por distribuir cartórios a parentes e amigos. Então você vê que os males vêmbetboo kapandı mılonge. E, veja, não digo que dona Cármen Lúcia (presidente do STF) faria uma coisa dessas. Longe disso.

Mas temos sinais do que pode ocorrer. Por exemplo, algo que sou insuspeito para falar, porque tenho uma visão negativa sobre esta figura. A condução coercitivabetboo kapandı mıLula foi exagerada. E eu sou insuspeito. Quando os promotores fizeram aquele esquema, colocando Lula lábetboo kapandı mıcima sem provas contundentes, também não é bom. Estes são, então, os riscos da açãobetboo kapandı mıuma gentebetboo kapandı mıboa fé, mas que pode se precipitarbetboo kapandı mıexcessos, que podem crescer. Mas, repito: o pretexto dos excessos não deve ser usado. Não há proporção entre o que foi feitobetboo kapandı mıbom para o país e estes excessos pontuais cometidos.

betboo kapandı mı BBC Brasil - Enquanto conversamos, circulam com velocidade enorme nas redes sociais fotos do juiz Sergio Moro ao lado do senador Aécio Neves, citadobetboo kapandı mıdiversas delações premiadas, rindo juntosbetboo kapandı mıum evento promovido por uma revistabetboo kapandı mıSão Paulo. Qual ébetboo kapandı mıopinião?

betboo kapandı mı Boris Fausto - É melhor evitar. Não acho que isso influencie nos julgamentos, porque Aécio tem foro privilegiado. Mas convém evitar.

O Moro está muitobetboo kapandı mıevidência. Se eu pudesse dar um conselho, do altobetboo kapandı mımuitas décadasbetboo kapandı mıexperiência, eu diria a ele: "Não apareça muito, do alto dabetboo kapandı mıfunção. Não é prudente Não acho bom".