'Crise entre Legislativo e Judiciário é a maior da história recente do país', diz historiador Boris Fausto:fifa no betano

À BBC Brasil, o historiador elogiou a Operação Lava Jato e comentou o que classifica como "riscos" das manifestaçõesfifa no betanorua e das 10 medidas contra a corrupção. Fausto também comparou o momento atual e o do golpe militarfifa no betano1964 e ainda avaliou o governo Temer ("que não sabemos se chega ao fim").

E deu um recado ao juiz Sergio Moro - que nos últimos dias voltou a despertar controvérsia graças a uma fotofifa no betanoque aparece, rindo, ao lado do senador Aécio Neves (PSDB).

"Se eu pudesse dar um conselho, do altofifa no betanomuitas décadasfifa no betanoexperiência, eu diria a ele: 'Não apareça muito, do alto dafifa no betanofunção. Não é prudente. Não acho bom'."

Leia os principais trechos da entrevista:

fifa no betano BBC Brasil - Numa perspectiva histórica, como avalia a recusafifa no betanoRenan Calheiros à determinação do ministro Marco Aurélio pelo seu afastamento da presidência do Senado?

fifa no betano Boris Fausto - É uma coisa gravíssima. Este desencontro entre a mesa do Senado e o Supremo, embora todos os ministros não apoiassem a resoluçãofifa no betanoafastar o Renan, mostra que entramosfifa no betanouma nova fase: a crise do funcionamento das instituições.

Até aqui, dizia-se que as instituições estavam preservadas e que o trabalho da Lava Jato prosseguia. Mas, agora, ultrapassamos este momento, e a harmonia entre poderes começa a ruir. Isso ocorre justamente quando todas as apurações (sobre corrupção) que vêm desde o impeachment estão se processando. É uma situaçãofifa no betanoenorme desestabilidade.

fifa no betano BBC Brasil - Como avalia a reviravolta desta terça-feira do plenário do Supremo, que optou pelo manutençãofifa no betanoCalheiros na presidência do Senado, mas fora da linha sucessória da Presidência da República?

fifa no betano Boris Fausto - É um arranjo estranho. É uma fórmula para diminuir o fogo da crise. Mas não elimina a crise. Resolve neste momento, supera-se esta situação específica. Mas uma saída como esta, que contraria inclusive decisões anteriores, é evidentemente um arranjo para resolver uma situação. Pelo que percebo, não é uma boa coisa.

fifa no betano BBC Brasil - Há exemplos semelhantes a este descompasso entre Legislativo e Judiciário na história brasileira?

fifa no betano Boris Fausto - Não me ocorrem. Com esta gravidade, com este impacto, a crise entre Legislativo e Judiciário é a maior da história recente do país.

fifa no betano BBC Brasil - E o que pode acontecer quando um poder desobedece ao outro? A quem a sociedade pode recorrer?

fifa no betano Boris Fausto - Este é um choque na cúpula das instituições. Então não tem quem resolva, a não ser eles próprios. É preciso que haja bom senso entre os poderes.

Tudo isso é um produto direto do ambiente difícil que estamos vivendo. É uma transição muito dolorosa. A oposição (PT e partidos aliados) está claramente usando esta crise como pretexto para jogar a segunda votação da PEC do teto dos gastos para depois do recesso parlamentar. Isso é nítido, eles estão muito felizes.

fifa no betano BBC Brasil - E,fifa no betanooutro lado, PMDB e políticos da base aceleram esta votaçãofifa no betanomeio à mesma turbulência...

fifa no betano Boris Fausto - Pois é. E, no meiofifa no betanotudo isso, há uma enorme pressão social, fundamentalmente positiva. É ela que tem sustentado a apuraçãofifa no betanoatosfifa no betanocorrupção e que pressiona pelo afastamentofifa no betanocorruptos. Mas isso envolve certos riscos. As manifestaçõesfifa no betanorua podem continuar, mas não vão apontar uma saída. Além disso, há sempre o riscofifa no betanoque parte do Judiciário tome decisões ouvindo diretamente a voz das ruas, e isso é sempre discutível.

fifa no betano BBC Brasil - Por que é discutível?

fifa no betano Boris Fausto - É discutível porque a voz das ruas tem um ímpeto que não é próprio àquele que julga, que interpreta fatos à luz da legislação. A voz das ruas é movida por paixão, não necessariamente por razão.

fifa no betano BBC Brasil - Falando nas ruas: os protestos também revelam um forte descontentamento com a política e com os políticos, o que não ocorre só no Brasil.

fifa no betano Boris Fausto - A desmoralização dos políticos é visível há muito tempo. E os políticos que estão no poder não fazem nada para restaurar a confiança. Ou fazem muito pouco. Volta e meia o Congresso surpreende a sociedade com decisões que vão no sentido oposto daquilo que a sociedade esta pleiteando. Isso se liga a um problemafifa no betanocrisefifa no betanolideranças.

Uma das razões é que a política virou um negócio, que pode ser atraente para negociantes, mas não para os preocupados com valores, princípios. Desse vácuo surgem os personagens do mercado, como Donald Trump, no embalo da ilusãofifa no betanoque homensfifa no betanofora da política possam realizar aquilo que os políticos não podem.

fifa no betano BBC Brasil - Isso é novidade?

fifa no betano Boris Fausto - Isso é um velho sonho no Brasil. O sonho do governo dos técnicos. Surgiu ligado ao movimento dos tenentes, na décadafifa no betano1920, sobretudo quando partilharam o poder com Getulio Vargas na décadafifa no betano1930. Eles defendiam conselhos técnicosfifa no betanogoverno, um governo inspiradofifa no betanoregras, naquilo que é correto, e isso era claramente uma posição antipolítica, como afifa no betanoagora.

fifa no betano BBC Brasil - E o governo Temer até agora, como avalia?

fifa no betano Boris Fausto - O que mais pesa na personalidade dele são os muitos e muitos anos que viveu como negociadorfifa no betanobastidores. De repente vem a guinada para a Presidência da República - e mais, numa situação política e econômica muto complicada.

Não é da noite para o dia que uma pessoa consegue mudar seu papel. Se ele quer deixar algum legado nesta presidência meteórica que a gente não sabe se vai chegar ao fim, ele tem que aprovar algumas coisas. Reforma da previdência, tetofifa no betanogastos, tudo isso são coisas que marcam. Mas ele não parece ser um homem talhado para fazer tantas mudanças. Precisaria ser alguém com muita legitimidade, muita autoridade, para que as pessoas ouvissem, entendessem e aceitassem o seu discurso.

fifa no betano BBC Brasil - As reformas que o senhor citou - previdência, tetofifa no betanogastos, etc. - são temas urgentes há bastante tempo, mas foram deixadosfifa no betanolado por todos os presidentes eleitos na última década, salvo políticas pontuais. Por que justamente Temer, que não teve o voto popular, decidiu levá-las à frente?

fifa no betano Boris Fausto - Fernando Henrique Cardoso tentou uma reforma da previdência mais profunda, mas perdeu no Congreso por um voto. Outros fizeram algumas coisas aqui e ali, como você diz, mas nenhum ousou enfrentar o problema. Gente eleita sempre toma atitudes pensando nafifa no betanomassafifa no betanoeleitores,fifa no betanocomo será a reação deles. Então, os presidentes iam adiando. O governo Temer começa diferente e alguma coisa ele tem que fazer, porque ele não pode passarfifa no betanobranco.

fifa no betano BBC Brasil - A situação atual remete o senhor a outros momentos críticos do país? O contextofifa no betano1964 (ano do golpe militar) era similar, diferente?

fifa no betano Boris Fausto - Este é um tema bom, porque a gente tem que que fazer distinções. A crisefifa no betanoagora é mais grave como crise do que afifa no betano1964. Mas o quadro brasileiro é bem mais estável e a sociedade, mais madura. A Guerra Fria acabou. Essa arma do comunismo, que ainda é jogada por alguns, nao é mais relevante.

Vivemos outra conjuntura. E há, mal ou bem, um horizonte democrático. Meio fragilizado nos últimos tempos, mas existe. Vou repetir uma frase já batida, mas que é boa. A maioriafifa no betanonós hoje sabemosfifa no betanocor os nomesfifa no betanotodos os ministros do Supremo. Quem sabe os nomes dos chefes militares? Há uma diferença imensa. Não dá para comparar.

fifa no betano BBC Brasil - O senhor quer dizer que,fifa no betano1964, as pessoas sabiam quem eram os chefes militares?

fifa no betano Boris Fausto - Ah, sabiam. Sabiam. Todo mundo sabia quando o ministro da Guerra ia ao hospital, por exemplo. Com todo o risco que enfrentamos agora, nós podemos ser muito mais esperançosos do que naquela época. É essa minha impressão pessoal.

fifa no betano BBC Brasil - Desde o impeachment, passando por decisões polêmicas da justiça federal do Paraná, muita gente fala no fim da democracia no Brasil. Qual é afifa no betanoopinião?

fifa no betano Boris Fausto - É um discursofifa no betanomá fé, sinceramente, vindofifa no betanoquem já foi visado e já teve suas principais figuras presas ou envolvidasfifa no betanoescândalos, etc.

Mas existem riscos, uma judicialização da política. Há excessosfifa no betanoalguns jovens promotores, alguns não tão jovens assim. Na lista das 10 medidas contra a corrupção proposta pelo Ministério Público havia coisas perigosas, como colher provas ilegais para fins legais ou o tal testefifa no betanohonestidade para pessoas contratadas. Isso é preocupante, por melhores que sejam as intenções.

Mas, no conjunto, eu diria que o Judiciário foi forçado a entrar nessa pela falência total do Legislativo e do Executivo. O Legislativo andou parado por muito tempo,fifa no betanoinércia total. O Ministério Público, o Supremo, os juízes, eles preencheram este vazio. Sobretudo pelo seguinte: quem é que já viu uma tentativa tão grandefifa no betanotransformação dos nossos costumes políticos e empresariais? Prisõesfifa no betanopoderosos, repatriaçãofifa no betanobens desviados... Quem conseguiu, na história do Brasil, fazer isso? Coisas que nunca imaginamos estão acontecendo.

fifa no betano BBC Brasil - O senhor faloufifa no betanojudicialização da política efifa no betanoriscos. Refere-se a que episódios?

fifa no betano Boris Fausto - Houve um ministro do Supremo Tribunal, José Linhares, que assumiu antes das eleições,fifa no betano1945, na redemocratização. Mas se notabilizou por distribuir cartórios a parentes e amigos. Então você vê que os males vêmfifa no betanolonge. E, veja, não digo que dona Cármen Lúcia (presidente do STF) faria uma coisa dessas. Longe disso.

Mas temos sinais do que pode ocorrer. Por exemplo, algo que sou insuspeito para falar, porque tenho uma visão negativa sobre esta figura. A condução coercitivafifa no betanoLula foi exagerada. E eu sou insuspeito. Quando os promotores fizeram aquele esquema, colocando Lula láfifa no betanocima sem provas contundentes, também não é bom. Estes são, então, os riscos da açãofifa no betanouma gentefifa no betanoboa fé, mas que pode se precipitarfifa no betanoexcessos, que podem crescer. Mas, repito: o pretexto dos excessos não deve ser usado. Não há proporção entre o que foi feitofifa no betanobom para o país e estes excessos pontuais cometidos.

fifa no betano BBC Brasil - Enquanto conversamos, circulam com velocidade enorme nas redes sociais fotos do juiz Sergio Moro ao lado do senador Aécio Neves, citadofifa no betanodiversas delações premiadas, rindo juntosfifa no betanoum evento promovido por uma revistafifa no betanoSão Paulo. Qual éfifa no betanoopinião?

fifa no betano Boris Fausto - É melhor evitar. Não acho que isso influencie nos julgamentos, porque Aécio tem foro privilegiado. Mas convém evitar.

O Moro está muitofifa no betanoevidência. Se eu pudesse dar um conselho, do altofifa no betanomuitas décadasfifa no betanoexperiência, eu diria a ele: "Não apareça muito, do alto dafifa no betanofunção. Não é prudente Não acho bom".