Falaonabet estratégiaLula sobre Israel e Holocausto agrada Sul global, mas é errada e ele deveria pedir desculpas, diz Ian Bremmer:onabet estratégia

"É um grande exagero. Hitler tentou exterminar os judeus. Milhõesonabet estratégiajudeus foram mortos, o que é obviamente muito diferente do que está acontecendoonabet estratégiaGaza, embora estejamos todos muito preocupados com as mortesonabet estratégiacivis que estão acontecendoonabet estratégiaGaza", disse Bremmer.

Para ele, o Brasil sequer é visto como um grande líder no global do Sul — papel que é hoje da Índia, naonabet estratégiaopinião.

"O Brasil não é uma potênciaonabet estratégiasegurança global. Não tem nenhuma relevância nisso", diz ele.

Bremmer conversou com a BBC News Brasil como parteonabet estratégiauma entrevista sobre o aniversárioonabet estratégiadois anos da guerra na Ucrânia. A invasão russa começou no dia 22onabet estratégiafevereiroonabet estratégia2022.

A empresaonabet estratégiaBremmer, a Eurasia, está presenteonabet estratégiadezenasonabet estratégiapaíses no mundo — inclusive no Brasil — e produz relatórios sobre riscosonabet estratégiapaíses para clientes dos setores público e privado.

Para ele, o mundo hoje é um lugar mais inseguro, justamente por causa do conflito. A guerra na Ucrânia está expondo fraquezas importantes da aliança militar Otan — que é a união mais poderosa do mundo.

Além disso, o conflito entre dois grandes produtoresonabet estratégiacommodities aumentou a insegurança alimentar no Sul global.

Apesaronabet estratégiaenxergar um aumento da insegurança mundial, ele discorda fortementeonabet estratégiahistoriadores e políticos que hojeonabet estratégiadia usam expressões como "Segunda Guerra Fria" ou "Terceira Guerra Mundial" — que ele considera sensacionalistas.

Ele também discordaonabet estratégiaquem coloca a China no grupoonabet estratégiapaíses anti-Ocidente. Para ele, Rússia, Coreia do Norte e Irã são Estados párias e agentes do caos, que querem criar insegurança para minar a força dos Estados Unidos e da Europa no mundo e gerar um vácuoonabet estratégiapoder.

Já a China, naonabet estratégiaopinião, é um país que não tem nenhum interesseonabet estratégiaum conflito mais acirrado com os Estados Unidos. Pelo contrário, chineses e americanos têm mostrado que ambos estão interessadosonabet estratégiagerir as relações internacionaisonabet estratégiaforma harmoniosa.

Confira abaixo a entrevistaonabet estratégiaIan Bremmer para a BBC News Brasil

onabet estratégia BBC News Brasil — O mundo hoje, dois anos depois do começo da Guerra na Ucrânia, está mais inseguro?

onabet estratégia Ian Bremmer — Eu acredito que sim, e por algumas razões.

A primeira é que, embora a resposta coletiva dos EUA e da Otan tenha sido muito forte durante o primeiro ano e meio desta guerra, esse apoio está enfraquecendo.

O auge da Otan [nesta guerra], eu acho que foionabet estratégia2023. E se a aliançaonabet estratégiasegurança mais poderosa do mundo estiver cada vez mais sendo questionada, tantoonabet estratégiatermosonabet estratégiaapoio aos ucranianos como tambémonabet estratégiaforma mais ampla,onabet estratégiatermos daonabet estratégiarelevância e força, isso torna o mundo um lugar mais perigoso.

A Rússia também é hoje é um Estado pária para o G7 e para as democracias industriais avançadas. Seus bens foram congelados. As autoridades russas foram sancionadosonabet estratégiaforma muito significativa. Seu presidente é visto como um criminosoonabet estratégiaguerra que não é mais bem-vindo e eventos multilaterais que incluem democracias industriais avançadas.

Os principais aliados da Rússiaonabet estratégiatodo o mundo são vistos hoje como agentes do caos. São outros Estados pária, como Coreia do Norte e Irã, cuja coordenaçãoonabet estratégiaações também torna o mundo muito mais perigoso.

Então eu acho queonabet estratégiaqualquer maneira que você olhe as coisas, dois anos depois desta guerra, temos um mundo mais violento, um mundo mais instável, um mundo com mais "G-zero" [referência a um termo cunhado pelo próprio Bremmer,onabet estratégiaum mundo sem uma grande potência, e com um vácuoonabet estratégiapoder].

É onde estamos hoje.

onabet estratégia BBC News Brasil — Alguns historiadores e até o FMI têm falado que podemos estaronabet estratégiauma espécieonabet estratégia"Segunda Guerra Fria". É um termo adequado? Ou um exagero?

onabet estratégia Bremmer — É um exagero. Se estamos falandoonabet estratégiauma Segunda Guerra Fria com a Rússia, a Rússia não chega nem perto desse nívelonabet estratégiainfluência.

onabet estratégia BBC News Brasil — Na verdade, o que se diz é que seria uma Segunda Guerra Fria, mas desta vez com a China.

onabet estratégia Bremmer — Neste caso, também seria um exagero. Eu vou falar sobre os dois países, mas vou começar pela Rússia.

A economia russa é do tamanho da do Canadá. Sob uma perspectiva global, eles não estão produzindo nada muito relevante. Eles têm commodities muito importantesonabet estratégiaque as pessoas precisam comprar — alimentos, fertilizantes, petróleo e gás — masonabet estratégiarelevância no cenário global é muito limitada. A Rússia é um paísonabet estratégiaum grave declínio estrutural.

A China é a segunda maior economia do mundo, mas a Índia está prestes a se tornar a terceira maior economia do mundoonabet estratégia2030. E a Índia não tem uma relação amigável com a China. A geopolítica da Ásia está cada vez menos alinhada com a da China, certamente nãoonabet estratégiatermosonabet estratégiadiplomacia e segurança e da China.

A própria economia da China já não vai tão bem. Além disso, os EUA e a China são muito interdependentesonabet estratégiatermos das suas relações econômicas.

E a China, ao contrário da Rússia, não é um agente do caos. Eles não querem uma grande crise. Os americanos e os chineses querem gerir esta relaçãoonabet estratégiaforma mais eficaz.

Meu último ponto é que não se pode ter uma Guerra Fria se ninguém mais quiser lutaronabet estratégiauma. Ninguém quer uma Guerra Fria. Nem os europeus, nem os aliados asiáticos dos EUA, nem os países do Sudeste Asiático, nem os Estados do Golfo, nem os outros membros dos BRICS, nem os outros membros do G7 e nem o setor privado.

Mas é claro que existe uma enorme desconfiança entre os EUA e a China. É um relacionamento tensoonabet estratégiavários aspectos. A China é vista pelos Estados Unidos como o seu principal adversário estratégico a longo prazo, certamente econômica e tecnologicamente. Tambémonabet estratégiatermos do seu sistema político autoritário e do sistema capitalistaonabet estratégiaEstado.

Mas isso é muito diferenteonabet estratégiadizer que estamosonabet estratégiauma Guerra Fria. Não estamos hojeonabet estratégiauma Guerra Fria.

onabet estratégia BBC News Brasil — O senhor acredita que existe um eixo claroonabet estratégiainimigos dos EUA e do Ocidente que se formou nos últimos anos, com Rússia, China, Coreia do Norte, Irã e talvez outros países?

onabet estratégia Bremmer — Não, eu acho que a China não faz parte desse grupo. A Rússia, o Irã e a Coreia do Norte são um eixoonabet estratégiaEstados pária e são agentes do caos. Eles querem instabilidade no mundo. Eles querem a destruição do Ocidente, querem um vácuo geopolítico onde possam operar.

Na China, é muito diferente. É verdade que a China tem uma relação mais próxima com a Rússia do que com o Ocidente. É verdade que a China tem uma relação mais próxima com os palestinos do que com Israel.

Mas a China precisaonabet estratégiaestabilidade no mundo para operar. Eles não querem a destruição do Ocidente. Eles querem uma economia global funcional. Eles querem relações econômicas funcionais com os Estados Unidos, uma relação comercial eonabet estratégiainvestimento. Eles têm enormes investimentosonabet estratégiapapéis do Tesouro dos EUA. E isso não vai mudar.

E é por isso que Xi Jinping estáonabet estratégiauma campanha nos últimos meses, que começou na Cúpula da Apec (Cooperação Econômica Ásia-Pacífico)onabet estratégianovembroonabet estratégiaSão Francisco, quando Biden e Xi se encontraram por quatro horas.

Depois teve o Fórumonabet estratégiaDavos,onabet estratégiaque a China enviou uma delegação muito grande. E a conferênciaonabet estratégiasegurançaonabet estratégiaMunique na semana passada, onde eu me encontrei com a delegação chinesa que participou.

De forma alguma eu consideraria a China membroonabet estratégiaqualquer eixo que seja considerado um inimigo implacável do Ocidente.

onabet estratégia BBC News Brasil — Sobre a Otan, a aliança cresceuonabet estratégianúmeroonabet estratégiapaíses eonabet estratégiaorçamento, mas o senhor citou que existem divisões dentro da Otan e que ela pode estar enfraquecida. A Otan é mais ou menos relevante no mundo hoje?

onabet estratégia Bremmer — Ela é mais relevante do que eraonabet estratégia23onabet estratégiafevereiroonabet estratégia2022. Mas é menos relevante do que era há três ou seis meses. Em parte, isso acontece porque as pessoas estão muito preocupadas com a própria criseonabet estratégiademocracia dos EUA e com as eleições americanasonabet estratégia2024.

Elas querem saber o que acontecerá se Trump se tornar presidente, as divisões no Congresso e sobre a crescente relutância políticaonabet estratégiafornecer apoio militar contínuo aos ucranianos ainda este ano.

E também existe o problema da relutância dos europeusonabet estratégiainvestiremonabet estratégiadefesa, que é um problema antigo e que sempre passou impune.

Se os europeus não querem investir naonabet estratégiaprópria defesa, os americanos deveriam reagironabet estratégiaalguma forma? Talvez com algum tipoonabet estratégiasuspensão temporária ou fornecendo menos inteligência, ou retirando acesso a exercícios militares ou fornecimento menoronabet estratégiaequipamentos militares.

A realidade é que não houve nenhuma consequência para aqueles europeus que parecem estar convencidosonabet estratégiaque gastar dinheiro naonabet estratégiaprópria segurança nacional não é importante.

É importante ressaltar que este não é o casoonabet estratégiatodos os países europeus. Os países europeus que estão na linha da frente com a Rússia — os Estados Bálticos, a Polônia, os países nórdicos — gastam muito mais, mas quanto mais longe um país está da Rússia, menos ele se importa.

E este é um problema sério para o futuro da Otan. É uma das razões pelas quais Ursula von der Leyen [presidente da Comissão Europeia] disse que os europeus precisavamonabet estratégiaum comissárioonabet estratégiaDefesa, que precisamonabet estratégiadefesa colectiva eonabet estratégiapolítica industrial.

Essa é uma ótima afirmação, mas ela vem muito tarde. E ainda será preciso muito tempo para convencer os europeusonabet estratégiaque eles precisamonabet estratégiase coordenar e fazer muito mais para defender aonabet estratégiasegurança.

onabet estratégia BBC News Brasil — Sobre os Estados Unidos, o senhor vê a dinâmica da segurança global mudando caso Trump seja eleito? Que tipoonabet estratégiamundo teríamos se Trump fosse eleito?

onabet estratégia Bremmer — Sim. Eu acho que Trump será muito mais exigente com os europeus para que gastem mais. Aonabet estratégiaforçaonabet estratégiavontadeonabet estratégiaexigir condições melhores para os americanos provocaria gastos maiores por parte dos europeus.

Eu também acho que considera Zelensky um inimigo pessoal e político, depois que ele exigiu que Zelensky abrisse uma investigação contra o então ex-vice-presidente Biden, bem como Hunter Biden. Zelensky se recusou e isso certamente levaria Trump a estar mais disposto a forçar os ucranianos aceitar um cessar-fogo sob condições difíceis — com partes importantes do seu território ocupadas.

Tudo isso é uma grande ameaça para os europeus, se Trump se eleger.

onabet estratégia BBC News Brasil — Os EUA estariam menos comprometidos com a Otanonabet estratégiaum governoonabet estratégiaTrump?

onabet estratégia Bremmer — Sim, eu acho que os EUA estariam menos comprometidos com a Otan, caso Trump seja eleito. Nós vimos issoonabet estratégia2016, mas é claro que naquela época não havia guerra ainda, e não era tão urgente.

Em 2025, a história seria muito diferente. Isso não significa que os EUA se retirariam da Otan.

Mas vamos imaginar uma situação hipotéticaonabet estratégiaque os russos se envolvamonabet estratégiaataques cibernéticos contra, por exemplo, a Estônia [que faz parte da Otan]. E que os russos enviem tropas paramilitares para se coordenarem com os russos étnicos no nordeste da Estônia e declarem uma república secessionista independente que queira fazer parte da Rússia.

Imaginemos que o governo da Estônia então acione o Artigo 5º [o artigo 5º da Otan declara que um ataque a um país membro é considerado um ataque a todos os demais, exigindo uma resposta coletiva da aliança].

Não está claro para mim como os americanos reagiriam.

Eu não sei como seria o apoio aos estônios sob Biden. Mas certamente esse apoio seria mais difícilonabet estratégiaum governo Trump.

Portanto, não se trata da saída dos EUA da Otan, mas sim do nívelonabet estratégiacompromisso dos americanos com a segurança coletiva ser menor sob Trump.

onabet estratégia BBC News Brasil — Talvez pareça exagerado, mas vejo muitas pessoas preocupadas com um cenárioonabet estratégiaTerceira Guerra Mundial. O que o senhor acha disso?

onabet estratégia Bremmer — Por que você acha que a grande mídia continua fazendo perguntas exageradas?

onabet estratégia BBC News Brasil — Talvez porque é algo que preocupa as pessoas.

onabet estratégia Bremmer — Eu acho que,onabet estratégiaparte, deve haver uma responsabilidade da grande mídiaonabet estratégianão promover essas manchetes obscenas que deixam as pessoas muito alarmadas e que não refletem a realidade.

Eu não acredito que nenhum líder global sério esteja falando sobre a Terceira Guerra Mundial. Eu estive agora na conferênciaonabet estratégiasegurançaonabet estratégiaMunique. Eu me encontrei com os chefesonabet estratégiapelo menos 20 delegações e esse assunto não surgiu nenhuma vez.

Acho que você sabe, como alguém que trabalha para a BBC, você também sabe disso, então entendo que falar sobre a Terceira Guerra Mundial pode potencialmente gerar manchetes e muito mais as pessoas clicarão nela.

Mas penso que cabe a pessoas como você e eu não falar sobre questões como esta e,onabet estratégiavez disso, dizer ao público o que está realmente sendo discutido, porque o que acontece é que os cidadãos ficam muito nervosos.

Eles ficam com raiva, e isso as faz se sentirem pioronabet estratégiarelação ao mundoonabet estratégiauma forma que não é realista e que acaba levando a resultados políticos piores, porque eles perdem a confiança nos líderes políticos.

Eles não confiam tanto na mídia e isso os faz recorrer a teorias da conspiração que os fazem recorrer a meios anti-establishment mais agressivos, tanto nas redes sociais quantoonabet estratégialíderes políticos, que destroem a nossa democracia.

Acho que foi assim que tivemos Bolsonaro no Brasil. Acho que foi assim que Trump chegou ao poder aos Estados Unidos, e eu me preocupo com isso. Então eu realmente peço que você não se concentreonabet estratégiaquestões como essa quando tivermos esse tipoonabet estratégiadiscussão.

onabet estratégia BBC News Brasil — O senhor disse no começo da nossa coversa que acha que o mundo é um lugar menos seguro. Em que medida o mundo é mais inseguro para a vida das pessoas comuns?

onabet estratégia Bremmer — As pessoas pensam que a guerra na Ucrânia não importa para elas e muitas pessoas dizem "vocês só se preocupam com a Ucrânia porque eles são brancos na Europa". Existe um pouco disso, é claro, porque a afinidade cultural faz com que as pessoas se conectem mais com os indivíduos que cometem crimesonabet estratégiaguerra contra elas.

Mas o fato é que a guerra entre a Rússia e a Ucrânia teve um impacto maior no Sul global do que qualquer outro conflito no próprio Sul global nas últimas duas décadas. E a razão para isso é porque a guerra fez os preços da energia subirem. Isso fez com que os preços dos alimentos subissem.

Isso cria desafios para a cadeiaonabet estratégiasuprimentos global. Temos mais milhõesonabet estratégiapessoasonabet estratégiatodo o mundo, todasonabet estratégiapaíses pobres, que enfrentam fome e inanição porque os russos e os ucranianos, grandes produtoresonabet estratégiamercadorias para o mundo, estãoonabet estratégiaguerra entre si e não são capazesonabet estratégiavender seus produtos.

Em última análise, a forma como a maioria das pessoas vivencia a guerra, assim como no caso das mudanças climáticas, não é porque elas estão na linha da frente. Não é porque eles estão sendo convocadas para lutar. É porqueonabet estratégiarepente suas vidas estão piorando e ficando mais difíceis.

É porque a globalização já não funciona para elas como funcionava antes, digamos que 30 a 40 anos antes do fim da Guerra Fria e após o colapso da União Soviética.

onabet estratégia BBC News Brasil — Sobre o Brasil, tanto Lula quanto Bolsonaro parecem ter boas relações com Putin. Mas o Brasil também permanece fortemente ligado ao Ocidente. Nesta polarização do mundo, onde o senhor acha que o Brasil quer estar?

onabet estratégia Bremmer — Lula brigando com Israel provavelmente é algo conveniente para a forma como ele é percebido no Sul global, porque a maior parte do Sul global também se opõe a Israel. As declaraçõesonabet estratégiaLula sobre comparando a Guerraonabet estratégiaGaza ao Holocausto foram infelizes e eu acho que ele deveria pedir desculpas.

É um grande exagero. Hitler tentou exterminar os judeus. Milhõesonabet estratégiajudeus foram mortos, o que é obviamente muito diferente do que está acontecendoonabet estratégiaGaza, embora estejamos todos muito preocupados com as mortesonabet estratégiacivis que estão acontecendoonabet estratégiaGaza.

Masonabet estratégiatermos gerais, o Brasil não é visto como um líder global no Sul.

É uma economia menor do que a da Índia por uma grande margem e a Índia é vista como muito mais relevante. Modi fez um trabalho muito sólido nesse aspecto duranteonabet estratégiapresidência do G20.

Então não dá para comparar os dois. Mas Lula ainda é representa uma superpotênciaonabet estratégiabiodiversidade. Ele está liderando o mundo contra as mudanças climáticas. O Brasil vai sediar não apenas a Cúpula do G20, mas também a COP 30 na Amazôniaonabet estratégia2025.

Isso é algo muito grande. E essa é uma grande oportunidade para o Brasil ser visto como um líder mais significativoonabet estratégiauma área do mundoonabet estratégiaque o Brasil tem relevância.

O Brasil não é uma potênciaonabet estratégiasegurança global. Não tem nenhuma relevância nisso. O Brasil não é uma potência tecnológica. O país precisa investir muito mais nisso, especialmenteonabet estratégiainteligência artificial.

Mas quando falamosonabet estratégiaclima global, que se torna cada vez mais urgente, o Brasil tem capacidadeonabet estratégiadesempenhar um papel enorme. O Brasil fracassou completamente nisso sob Bolsonaro. Sob Lula, é muito mais provável que o Brasil seja mais relevante.

onabet estratégia BBC News Brasil — Voltando à Ucrânia e à Rússia. Quem o senhor acha que tem mais probabilidadeonabet estratégiaatingir seus objetivos? Ou seja, quem deve vencer esta guerra?

onabet estratégia Bremmer — Em última instância, ninguém.

Eu acho que a Ucrânia vai ser dividida. A esperança para os ucranianos é que quando isso aconteça, embora eles percam uma quantidade significativa das suas terras — o que é certamente inaceitável para mim e talvez para a maioria das pessoas no mundo — eu espero que eles recebam garantiasonabet estratégiasegurança que impedirão os russosonabet estratégiatomar ainda mais território.

Os ucranianos receberão fundos que lhes permitirão reconstruir aonabet estratégiaeconomia, com um caminho livre para aderirem à União Europeia. E isso criará um futuro melhor para os filhos dos 44 milhõesonabet estratégiaucranianosonabet estratégiahoje.

Os russos acabarão tomando partes significativas do território ucraniano, mas continuarão sendo vistos como um Estado pária pelo G7. Centenasonabet estratégiamilharesonabet estratégiamilhõesonabet estratégiadólaresonabet estratégiaativos russos serão congelados. A Otan vai se expandir, incluindo a Finlândia, que tem uma fronteira muito mais longa com Rússia do que qualquer outra que existia antes.

A Ucrânia será perdedora da guerra por todo o seu sofrimento. A Rússia será perdedora por causaonabet estratégiatodo o seu sofrimento e pelaonabet estratégiaestupidez auto-imposta por Putin eonabet estratégiainvasão, assim comoonabet estratégiatantas guerras que vemosonabet estratégiatodo o mundo.

Você pode se declarar um vencedor ou um perdedor. Mas aquelesonabet estratégianós que vêem o mundoonabet estratégiatermos mais longos sabemos que normalmente todos perdem.

onabet estratégia BBC News Brasil — A Rússia está hoje mais alinhada com a China e conseguiu até fazeronabet estratégiaeconomia crescer, apesaronabet estratégiasanções ocidentais,onabet estratégiaparte por causa do aumento das relações comerciais com a China. A Rússia estaria conseguindo compensaronabet estratégiaparte as suas perdas?

onabet estratégia Bremmer — Eles conseguem compensar alguma coisa e não apenas com a ajuda da China. A Índia está comprando mais energia da Rússia hoje do que a China. E ambos os países certamente estão ajudando a manter a economia da Rússia.

Mas também a política da Américaonabet estratégiarelação à Rússia não éonabet estratégiacortar as exportações russas, porque se os russos não pudessem exportar petróleo e gás, o mundo estariaonabet estratégiauma recessão global e ninguém quer isso.

As sanções são,onabet estratégiaúltima análise, limitadas pela natureza da importância da Rússia na economia global. Existe um limiteonabet estratégiaquantos danos se pode causar à economia russa.

Mas, novamente, a Rússia tem centenasonabet estratégiamilharesonabet estratégiamilhõesonabet estratégiaativos congelados pelos americanos, pelos europeus e pelos japoneses, e eles não vão receber esse dinheiroonabet estratégiavolta. Isso é um golpe muito duro.

Um milhãoonabet estratégiarussos fugiram do país. São jovens capacitados que já não estão na Rússia porque não querem ser recrutados, mas são pessoas que os russos gostariamonabet estratégiater trabalhando naonabet estratégiaprópria economia.

Os oligarcas russos já não podem viajar. Os investimentos estrangeiros diretos são um problema. O gás russo está encalhado. Ele não pode ser exportado para a Europa, mas eles não têm infraestrutura para enviá-lo para outro lugar.

No caso do petróleo, é possível transportar por caminhão, trem, navio. No caso do gás, não se pode transportar sem gasodutos.

Existe alguma compensação [com a China], mas ela é inadequadaonabet estratégiacomparação com onde os russos deveriam estar hoje como uma economia normal no mundo.