Como industrialização pode fortalecer a democracia, segundo professorcassino vera e johnPrinceton:cassino vera e john

"[Na indústria] você tem que ser capazcassino vera e johntrabalhar junto com muito mais gente, mesmo com quem você não conhece, e tem que se organizar direitocassino vera e johnuma grande ação coletiva. Então essa é uma das razões pelas quais a indústria é particularmente suscetível a gerar capacidadecassino vera e johnmobilização. Isso cria essa habilidade", afirma.

Noort também afirma que regiões dos EUA, como o meio-oeste, sofrem com a desindustrialização acelerada após a entrada da China como grande player industrial, fazendo com que haja um aumento da radicalização política.

"Essas áreas foram expostas ao choque da entradacassino vera e johnindústrias chinesas que tinham vantagens competitivas e, quando se observa tendências nesses locais, há uma tendência para a polarização e à radicalização política,cassino vera e johngeral,cassino vera e johncomparação a áreas onde a China não tem vantagens competitivas", diz.

Para o professorcassino vera e johnPrinceton, a desindustrialização pela qual o Brasil passa nas últimas décadas também limita o impacto positivo da democracia no país.

"Se você apenas exportar commodities para a China, nunca conseguirá esse efeito positivo do emprego industrial na sociedade, dado que você não precisarácassino vera e johntanta mãocassino vera e johnobra remunerada ecassino vera e johnalta produtividade", conclui.

Confira abaixo os principais trechos da entrevista.

cassino vera e john BBC News Brasil - Qual a ligação entre a industrialização e a democracia?

cassino vera e john Sam van Noort - Penso que há muito tempo na economia política há um interesse pela relação entre o desenvolvimento econômico e a democracia, que significaria eleições livres e justas, imprensa livre, liberdadecassino vera e johnexpressão, direitos à mobilização, etc. O que a literatura econômica realmente tem feito é olhar para a relação entre rendimento, leia-se PIB per capita, e democracia, com um olhar focado na desigualdade.

O que descobrimos é que, na verdade, estas coisas não estão realmente relacionadascassino vera e johnforma robusta com a democracia. Se olharmos para istocassino vera e johnforma sistemática, para dentro dos países ao longo do tempo, não existe uma relação real entre mudanças nos rendimentos e mudanças subsequentes na democracia.

O que estou tentando fazer é mostrar que o desenvolvimento econômico é importante, mas é outra dimensão desse desenvolvimento que importa para a democracia. No meu estudo, vejo uma correlação entre, não apenas a produção industrialcassino vera e johnsi, mas, sim, o emprego industrial, que é melhor remunerado e exige um tempo maiorcassino vera e johnestudo, e a democracia.

Portanto, a democratização é mais consistente com a ampliação do emprego industrial,cassino vera e johnoposição a essas outras variáveis econômicas nas quais temos nos concentrado, como PIB per capita ou renda, por exemplo. Essa é a principal conclusão do estudo.

cassino vera e john BBC News Brasil - Você cita que a capacidadecassino vera e johnorganização da indústria se transfere a esses empregados e, mesmo que involuntariamente, isso aumenta a capacidade dos trabalhadores se organizarem politicamente. Como é isso?

cassino vera e john Noort - Sim. Há muitas coisas já escritas sobre a indústriacassino vera e johntransformação e como suas estruturas são bastante diferentescassino vera e johnoutros setores da economia. No setorcassino vera e johnserviços, na mineração, construção ou agricultura há diversas maneirascassino vera e johnse produzir, mas são diferentes da indústriacassino vera e johnsi.

O que eu olho é o que é importante para a mobilização política. Em uma indústria, você divide o processocassino vera e johnproduçãocassino vera e johnmuitas partes, com uma divisãocassino vera e johntrabalho muito profunda.

Peguemos o exemplocassino vera e johnum carro. Na produção, é natural trabalharem quatro ou cinco mil pessoas. Ali, você separa todas as pequenas peças, então uma pessoa coloca os espelhos, outra a roda, etc, e há muitas divisõescassino vera e johntarefas,cassino vera e johnuma profunda divisãocassino vera e johntrabalho.

Essa divisão, obviamente, aumenta muito a produtividade. Mas o que estou mostrando é que isso também aumenta a capacidadecassino vera e johnmobilização porque você tem que ser capazcassino vera e johntrabalhar junto com muito mais gente, mesmo com quem você não conhece, e você tem que se organizar direitocassino vera e johnuma grande ação coletiva. Então essa é uma das razões pelas quais a indústria é particularmente suscetível a gerar capacidadecassino vera e johnmobilização. Isso cria essa habilidade.

cassino vera e john BBC News Brasil - Além dessas divisões profundas do trabalho, o senhor destaca como mecanismos da mobilização política das massas industriais a economiacassino vera e johnescala e as conexões. O que seriam?

cassino vera e john Noort - Na indústria, como eu disse, muitas pessoas têm que trabalhar juntas no processocassino vera e johnprodução, com divisões profundascassino vera e johnsuas tarefas. Mas também há um incentivo muito grande para produzircassino vera e johnlarga escala. O custocassino vera e johnvocê manter uma fábricacassino vera e johncarros que produza mil ou um milhão não difere tanto.

Portanto, há um enorme incentivo para produzircassino vera e johngrande escala, para ter indústrias muito grandes ou, pelo menos, grandes redes que trabalhem juntas. Então, novamente, chega ao ponto que você tem muitas pessoas que precisam ser capazescassino vera e johntrabalhar juntascassino vera e johnalguma forma e precisam se organizar.

Um agricultor pode simplesmente cultivar sozinho. Não há uma espéciecassino vera e johnincentivo para ele ter uma escala na produção ou organizar as coisascassino vera e johnmassa, certo? No setorcassino vera e johnserviços, também, ou mesmo pensecassino vera e johnum vendedor. Não há essa característicacassino vera e johnum grande grupocassino vera e johnpessoas ter que trabalharcassino vera e johnconjunto porque não há economiacassino vera e johnescala nesse tipocassino vera e johnatividade econômica, certo?

Jácassino vera e johnrelação às conexões, elas significam grandes coisas no processocassino vera e johnprodução. Existem muitas empresas que oferecem e exigem produtos umas das outras, certo? Um carro necessita que a indústria tenha conexões com diversas outras partes da economia, desde o produtorcassino vera e johnferro até os vendedores dos carros usados.

Isso significa, basicamente, que os trabalhadores da indústria têm uma influência muito maior para impor custos econômicos à economia e na elitecassino vera e johnum país. Imagine se eles paramcassino vera e johnproduzir, todas essas conexões vão pararcassino vera e johnganhar dinheiro.

Os trabalhadores da indústria têm o podercassino vera e johnoferecer um impacto econômico muito maior do que setores com poucas conexões, como o agro, por exemplo, e por isso eles tendem a ser atores sociais e políticos mais fortes.

Portanto, o que importa é basicamente a estrutura das propriedades econômicas dos diferentes setores, que são bastante diferentes entre si. Esse é o ponto principal e a indústria é especial nesse sentido.

cassino vera e john BBC News Brasil - Você cita a Coreia do Sul, que passoucassino vera e johnuma ditadura a uma democraciacassino vera e john1988. Como a rápida industrialização pela qual o país passou auxiliou nesse processo? E podemos explicar o processo apenas focando na industrialização?

cassino vera e john Noort - No caso sul-coreano, houve uma coligação entre estudantes, igreja e trabalhadores industriais que pressionou o regime pela democracia.

Por lá, você teve um líder assassinadocassino vera e john1979 e, entre 1980 e 1988, houve uma enorme mobilização, vinda das classes mais baixas, para que o país tivesse eleições livres e justas, que se tornaram um risco para a elite dominante.

Ao contráriocassino vera e johnalguns casos latino-americanos, por exemplo, não havia na Coreia do Sul uma elite dividida que se sentiu ameaçada por um processo revolucionário e escolheu a democracia. Por lá, foi realmente pressão vindacassino vera e johnbaixo, feita por essa coligaçãocassino vera e johntrabalhadores, estudantes e igrejas, que teve um papel importantecassino vera e johntermoscassino vera e johnlegitimação.

Foi o processocassino vera e johnindustrialização, empurrada por uma elite meio fraturada, que mobilizou gruposcassino vera e johnpessoas nas ruas, que, porcassino vera e johnvez, pressionaram para introduzir eleições livrescassino vera e john1988.

Então esse é um dos exemplos claroscassino vera e johnque a pressão veiocassino vera e johnbaixo. Quando você olha para os grupos que realmente estavam nas ruas, eles tendiam a ser as pessoas que trabalham no setor manufatureiro oucassino vera e johnsetores adjacentes da indústria,cassino vera e johnoposição a, por exemplo, agricultores que ainda representavam grande parte da população na Coreia do Sul naquela época.

cassino vera e john BBC News Brasil - E como explicar a China, que captou parte das indústrias desses países, mesmo sendo uma ditadura e permanece assim?

cassino vera e john Noort - Bem, essa é uma pergunta muito boa. Acho que a resposta simples seria que, mesmo atualmente, quando você olha para o nívelcassino vera e johnemprego industrial na China, ainda é mais baixo do que é na maioria dos países ocidentais ou no Japão.

O Reino Unido,cassino vera e john1928, já tinha cercacassino vera e john32% da forçacassino vera e johntrabalho na indústria. Esse número, hoje, écassino vera e john22% na China.

Poderíamos nos perguntar, então, se a China está no caminho da democratização.

Alguns autores, como Steven Levitsky,cassino vera e johnHarvard, afirmam que pela China ter passado por uma guerra civil durante a revolução, há uma homogeneidade na classe dominante, muito mais forte do quecassino vera e johnoutros regimes ou países.

Então, pode ser que a China seja diferente ou simplesmente um caso atípico, isso é possível. Mas ainda há a probabilidadecassino vera e johna democratização da China ainda acontecer, ou, talvez, o nível necessáriocassino vera e johnemprego industrial ideal ainda não foi e não seja atingido. Então essa é uma questãocassino vera e johnaberto.

cassino vera e john BBC News Brasil - O Brasil e regiões dos EUA passam por um processocassino vera e johndesindustrialização há anos. Isso tem alguma ligação com o crescimento da extrema direita nesses dois países e as constantes ameaças à democracia vindas desses grupos?

cassino vera e john Noort - Acho que ainda estamos trabalhando nisso. É preciso distinguir entre diferentes tiposcassino vera e johnindustrialização. Nos EUA, acho que já há evidências fortescassino vera e johnque a desindustrialização auxiliou a polarização. Há estudos que mostram que a entrada da China na OMC (Organização Mundial do Comércio),cassino vera e john2001, fez com que regiões dos EUA perdessem suas indústrias.

Essas áreas foram expostas ao choque da entradacassino vera e johnindústrias chinesas que tinham vantagens competitivas e, quando se observa tendências nesses locais, há uma tendência para a polarização e à radicalização política,cassino vera e johngeral,cassino vera e johncomparação a áreas onde a China não tem vantagens competitivas.

Mas, se pensarmos, desde a décadacassino vera e john1970 a produtividade na indústria aumentou muito, enquanto a demanda permaneceu inalterada, então isso significa que você precisará cada vez menoscassino vera e johnmãocassino vera e johnobra para satisfazer a demanda.

De qualquer forma, para mim, a entrada da China como competidora é algo bastante claro nessa derrocada do mercado e da democracia.

Acho que a experiência latino-americanacassino vera e johnrelação à industrialização foi um pouco diferente. O Brasil nunca realmente atingiu os níveiscassino vera e johnemprego industrial como os países ocidentais, ou Coreia do Sul, Taiwan e Japão, por exemplo. Na região, o setor industrial foi muito impulsionado pelo Estado e não foi possível atingir níveis altoscassino vera e johnindustrialização, o que reflete na formacassino vera e johncomo o regime democrático funciona.

Apesar dessas diferenças, a indústria é única no sentido econômico. Ela pode gerar um grande númerocassino vera e johnempregos bem remunerados ecassino vera e johnalta produtividade.

Na África, por exemplo, se você transfere um agricultorcassino vera e johnsubsistência para uma fábrica básica, mesmo que sejacassino vera e johnbaixa tecnologia, há aumento na produtividade e isso, no longo prazo, é igual à renda ou é igual ao potencialcassino vera e johnrenda.

Então, o potencialcassino vera e johnrenda aumenta nas fábricas, onde eles podem se beneficiar da divisão do trabalho e tudo mais, alémcassino vera e johngerar empregos bem remuneradoscassino vera e johnpesquisa e desenvolvimento, na área judicial, etc.

De qualquer maneira, mesmo nos casoscassino vera e johnque você tem uma produção relativamente improdutiva, você tem muitos desses outros empregos que vêm com ela. Então você tem um efeito enorme sobre bons empregos, ao contrário da agricultura, por exemplo.

Mas,cassino vera e johnmuitos paísescassino vera e johndesenvolvimento, como o Brasil, houve uma enorme urbanização, mas essas pessoas não são advogados ou programadorescassino vera e johncomputador, elas estão apenas prestando serviçoscassino vera e johnprodutividade muito baixa. Quero dizer, são vendedores ambulantes, motoristascassino vera e johntáxi, entre outros, e isso é um grande problema no desenvolvimento.

Se você apenas exportar commodities para a China, nunca conseguirá esse efeito positivo do emprego industrial na sociedade, dado que você não precisarácassino vera e johntanta mãocassino vera e johnobra remunerada ecassino vera e johnalta produtividade. Eu não estudo o caso brasileiro tãocassino vera e johnperto, mas é isso que penso.

cassino vera e john BBC News Brasil - Colocar barreiras comerciaiscassino vera e johnsetores industriais estratégicos poderia ser uma saída ao Brasil? Quais seriam as soluções para que o país volte a se industrializar e, assim, se fortalecer democraticamente?

cassino vera e john Noort - Países possuem diferenças muito grandescassino vera e johnsuas capacidades tecnológicas e industriais e, por isso, os argumentos também mudamcassino vera e johnrelação às barreiras.

No caso dos EUA, por exemplo, penso que há muito menos argumentos para que seja necessário subir barreiras comerciais porque há uma paridade tecnológica com qualquer local no mundo.

Por aqui, algumas pessoas perdem seus empregos porque, provavelmente, estãocassino vera e johnsetores que não são competitivos e basicamente porque a produção é transferida para algum outro país.

Mas você tem que compensar os perdedores, o que os EUA nunca fizeram, certo? Eles deveriam ter treinado novamente esses trabalhadores, ou subsidiá-los até a aposentadoria, e então eles poderiam ter obtido essas benesses do livre comércio.

Mas por que é diferente entre países muito diferentescassino vera e johntermoscassino vera e johnníveiscassino vera e johncapacidade tecnológica? Acho que é porque quando você abre o comércio, você tem um mercado extremamente competitivo e uma pressão extrema nas margenscassino vera e johnlucro.

O Japão começou a produzir carros na décadacassino vera e john1950. Dezenascassino vera e johnindústrias produziram carros não tão bons por 20 a 30 anos, até eles chegarem no processo que possuem agora. É um processo longocassino vera e johnaprendizado.

Hoje, você sabe que não conseguirá produzir carros tão bons como o Japão ou a Alemanha, mas a diferença está no longo prazo.

Há muitas teorias que abraçam o livre comércio e que,cassino vera e johntese, dizem que não faz sentido para o Brasil se tornar industrial porque vale mais a pena importar carros e exportar commodities para a China.

Mas assim você não vai chegar a lugar nenhum. Quero dizer, pelo menos, não há nenhum país no mundo que tenha alcançado altos níveiscassino vera e johnrenda apenas vendendo commodities, onde algumas pessoas ficam ricas, mas toda a sociedade é pobre e não há modernidade no sentido do capital humano. Acho que é uma mensagem importante que falta na América Latina.