Governo Lula insiste na polarização, diz pesquisador que foi ministroarbety comDilma:arbety com

Para o ex-ministroarbety comDilma, foram justamente os ataques do ex-presidente Jair Bolsonaro earbety comseus apoiadores que levaram a Corte a uma inédita boa vontade com o governo petista.

Embora ressalte a responsabilidadearbety comBolsonaro nesse processo, Traumann considera que a atuação do STF acaba contribuindo para a polarização da sociedade, algo que a nomeaçãoarbety comDino pode reforçar.

Naarbety comleitura, a indicação do ex-governador do Maranhão não interfere no xadrez da sucessãoarbety comLula, porque o PT não apoiará um nomearbety comfora do partidoarbety com2026, caso o presidente decida não disputar a reeleição devido aarbety comidade.

"Acho que nem o Dino achava que isso era possível", ressalta.

Ao fazer o saldo do primeiro anoarbety comgoverno, Traumann elogia os avanços na política ambiental e nas relações exteriores, assim como a decisãoarbety comcolocar no centro da agenda econômica a tributação dos mais ricos, algo inédito nos governos petistas.

Por outro lado, é justamente na alimentação da polarização que identifica o ponto mais negativo do governo.

Em parceria com o cientista político Felipe Nunes, o jornalista acabaarbety comlançar o livro "Biografia do Abismo, como a polarização divide famílias, desafia empresas e compromete o futuro do Brasil",arbety comque analisam o impactos da "calcificação" da divisão da sociedade brasileira.

"A questão negativa é que o governo insiste na polarização, incentiva a polarização. Eu acho que o governo gosta da polarização", critica.

Confira a seguir os principais trechos da entrevista, editada por concisão e clareza.

arbety com BBC News Brasil - O que Lula ganha com o Dino no STF? Que papel ele pode cumprir?

arbety com Thomas Traumann - A gente tem que voltar um pouco atrás para fazer uma comparação entre o que é a indicação do Dino e o que eram as outras indicações que Lula fez na primeira gestão. O Lula basicamente terceirizou as indicações dele nos primeiros mandatos. Na prática, o Márcio Thomaz Bastos (então ministro da Justiça), o Sigmaringa Seixas, advogado próximo a Lula, e o Sepúlveda Pertence, ex-ministro do Supremo próximo a Lula, faziam uma sabatina com os candidatos, mas o Lula ficava um pouco distante disso.

Eu lembro uma indicação específica, que foi o (Menezes) Direito, que era um juiz muito conservador, muitos católico, mas que era um jurista super respeitado e que o Lula topou sem nenhuma grande questão. Isso,arbety comcerta forma, também se repetiu na Dilma (Rousseff). No critério brasileiro, foi a coisa mais perto, vamos dizer, do (sistemaarbety comindicação) isento.

Depois da Lava Jato isso mudou. O Lula sempre repetiu, desde que ele saiu da cadeia, que tanto o Supremo como a PGR trabalharam ativamente para promover o impeachment (de Dilma) e depois persegui-lo, prendê-lo. Então, era muito evidente que o Lula faria indicações muito pessoais para STF e PGR,arbety compessoas com as quais ele tinha uma relação pessoal, não apenas política, masarbety comconfiança.

Eu acho que isso ficou claro na primeira indicação do Zanin e agora se repete na questão do Dino. São pessoas que vão ser para ele (Lula) o que foi o (ex-ministro do STF Ricardo) Lewandowski, que foi o único ministro que ficou fielarbety comtodos os processos, tanto no Mensalão como na Lava Jato.

No caso do procurador-geral da República, todas as informações que a gente tem sãoarbety comque o Lula conversou com vários nomes, mas nenhum desses nomes o seduziu. Porém, o fatoarbety como (Paulo) Gonet ter um aval do Alexandrearbety comMoraes e do Gilmar Mendes acabou sendo o ponto decisivo a favor dele.

É interessante a gente pensar que o Lula tem uma maioria muito instável na Câmara, que depende da votação, depende do tema, depende da relação com o Arthur Lira (presidente da Câmara) naquela semana. Ele tem uma maioria pequena, mas razoável no Senado. E tem uma maioria gigantesca no Supremo Tribunal Federal.

Acho que desde o governo Fernando Henrique não tem um governo que tenha uma vantagem (tão ampla no STF)… Qualquer decisão que for (importante para o governo) no Supremo, não tem mais aquela (preocupação)arbety comque tem que cair (a relatoria)arbety comtal ministro. Basicamente,arbety comdez (ministros hojearbety comatuação), o governo tem sete com toda certeza. Talvez oito, dependendo do tema.

arbety com BBC News Brasil – Quem você considera que não está junto com o governo, além dos indicados por Bolsonaro, Kassio Nunes e André Mendonça?

arbety com Traumann – O (Luiz) Fux acho que não é totalmente, dependendo da situação. Mas os outros são completamente.

Vamos dar um exemplo que eu acho que ajuda a entender. A Fazenda está com um sério problemaarbety comrelação à questão fiscal e criou um sistema para tentar não incluir o pagamentoarbety comprecatórios (dívidas da União reconhecidas na Justiça) nos gastos primários (despesas que afetam o cumprimento da meta fiscal) do ano que vem. O que,arbety comtermos contáveis, não há dúvida nenhuma que é um erro absurdo.

Só que, como isso (o adiamento do pagamentoarbety comprecatórios do governo anterior para o atual) foi uma manobra do (ex-ministro da Fazenda) Paulo Guedes, meio que há uma boa vontadearbety comtodo mundo (no STF com o sistema proposto agora pela Fazenda).

O Supremo vai decidir a favor do governo (a entrevista foi concedida antes do fim do julgamento, quearbety comfato favoreceu a demanda do governo, com placararbety com9 a 1). É uma questão que realmente pode fazer toda a diferença para o governo no ano que vem, se ele vai colocar esse dinheiro ou não (do pagamento dos precatórios nas despesas primárias).

E, assim, já teve quatro votos a favor (acabouarbety com9 a 1), e o André Mendonça pediu vista (suspendendo o processo por até 90 dias). Os ministros foramarbety comcima do André Mendonça (pressionando para liberar logo o processo), ele teve que devolver o processoarbety comdois dias para resolver isso esse ano. Assim, criou uma maioria do governo no Supremo que eu não vi nesse século.

arbety com BBC News Brasil - A que atribui isso? Tem a ver com a gestão Bolsonaro, os ataques ao Supremo?

arbety com Traumann - Tem tudo a ver com Bolsonaro. Não vou dizer que a maioria dos ministros do Supremo tenha votado no Bolsonaroarbety com2018, mas é possível (que tenha tido votos na Corte).

O Supremo tomou uma decisãoarbety com2018 para impedir que Lula fosse candidato. O então presidente do Supremo, que era o Toffoli (de setembroarbety com2018 a setembroarbety com2020), chamou o golpe militararbety commovimento militar. Quer dizer, começou com uma certa boa vontade inicial com o Bolsonaro, que se destruiu durante o tempo.

Provavelmente, a maioria desses ministros hoje tenha votado no Lula, (eles) não votaram no Bolsonaro (em 2022). Eu acho que o maior pesadelo dos ministros do Supremo é uma volta do Bolsonaro. Então, eu acho que tem uma boa vontade, a luaarbety commel do governo com o Supremo é muito mais longa do que a Câmara, o Senado e a sociedade vão dar.

arbety com BBC News Brasil – Gostariaarbety comretomar a pergunta inicial sobre papel que Dino pode ter no Supremo, porque há uma clara diferençaarbety comperfil entre ele e Zanin. Dino tem uma bagagem política, por ter sido governador, parlamentar e ministro da Justiça. Que papel ele pode desempenhar?

arbety com Traumann - O Dino, obviamente, vai ser um ministro que vai falar tanto quanto o Gilmar Mendes, talvez mais. Eu acho completamente diferente do Zanin. Não vi uma entrevista grande dele (Zanin) até agora. Mas, no fundo, (Dino no STF) é a defesa do governo.

Em certo sentido, é como se a gente tivesse indo pra um Supremo americano. Ou seja, (uma Corte em) que fica muito evidente os ministros que vieram do governo X e os que vieram do governo Y. É como se a gente tivessearbety comtransição (no STF) e, dentroarbety comalguns anos, as pessoas vão falar: "os ministros indicados pelo Bolsonaro vão,arbety comgeral, tomar essa atitude; os novos ministros indicados pelo Lula vão tomar essa outra atitude". Da mesma forma como a gente fala sobre (os ministros indicados por) republicanos e democratas nos Estados Unidos.

Acho que a gente tende a assistir isso nos próximos tempos, justamente porque chegou num nívelarbety compolarização tão absurda (da sociedade brasileira) que a Justiça também está polarizada.

arbety com BBC News Brasil – Estão sendo feitas algumas comparações, como se Dino no STF fosse ser para Lula um equivalente ao que Gilmar Mendes ou Nelson Jobim foi para o Fernando Henrique. Já outras comparações falam que Dino vai ser um novo Alexandrearbety comMoraes, devido a seus embates com bolsonaristas. O que acha?

arbety com Traumann - Eu acho que, no fundo, você vai ter uma bancada muito forte antibolsonarista dentro do Supremo, que hoje é claramente (formada por) Barroso, Gilmar, o Alexandre e agora com o Dino.

Vai ser um núcleoarbety comembate mesmo, cada um no seu estilo. Não vamos esquecer que teremos uma eleiçãoarbety com2026 e nada indica que será uma eleição simples. Eu acho que será tão complexa como foi aarbety com2022.

arbety com BBC News Brasil – O campo bolsonarista tem muitas críticas ao Supremo e acusa a Corte e o TSEarbety comter apoiado a eleição do Lula. A atuação da Corte então reforça essa percepção?

arbety com Traumann - O Supremo Tribunal Federal no Brasil virou um protagonista, e isso não é bom. Mas isso não éarbety comhoje, está acontecendo desde a Lava Jato.

(O STF) Começou a tomar posiçõesarbety comque interferiu (na política), como (impedir) a nomeaçãoarbety comLula na Casa Civil (pela presidente Dilma) - vamos lembrar que foi o próprio Gilmar Mendes lá atrás (que barrou essa nomeação). Depois, a forma com Bolsonaro nomeou, ao afirmar "quero um ministro terrivelmente evangélico".

Desde as primeiras manifestações do Bolsonaro (como presidente), ele sempre teve algo contra o Supremo. Atacar o Supremo era uma coisa intrínseca das manifestações bolsonaristas. E vai piorar. O que Bolsonaro fará na campanhaarbety com2026? Ele fará um papel que ironicamente será similar ao do Lulaarbety com2018. Vai falar assim: "eu fui injustiçado pela Justiça, me impediramarbety comser candidato, então votem no fulanoarbety comtal".

arbety com BBC News Brasil - A indicaçãoarbety comDino ao STF e a própria atuação do Supremo com essa bancada antibolsonarista contribuem para intensificar a polarização da sociedade?

arbety com Traumann - É inegável que a polarização brasileira contaminou todo o sistema. Contaminou o Senado, a Câmara, o Supremo, as televisões. Isso se deve muito ao radicalismo do bolsonarismo durante a campanha contra o Supremo e, depois da eleição, contra o resultado da eleição e, no fundo, (acabou por) incentivar o 8arbety comjaneiro.

Esses atos esticaram a cordaarbety comtal forma que você não consegue hoje não ter uma posição. Todo mundo acaba tendo uma posição. Isso, no fundo, é ruim, mas é um fato.

arbety com BBC News Brasil - O Flávio Dino era visto como um nome que poderia suceder Lula, disputando a eleiçãoarbety com2026 ou 2030. Comoarbety comindicação ao Supremo mexe com esse xadrez político?

arbety com Traumann - Eu realmente nunca achei que o Dino fosse um candidato. A possibilidade do Lula indicar alguémarbety comfora do PT como sucessor dele é mais um desejo das pessoas que não são do PT (do que uma possibilidade concreta). Acho que no final das contas, ele sempre ficaria com um petista. Então, acho que nem o Dino achava que isso era possível.

Eu acho que, no momentoarbety comque o Lula não for candidato a presidente, o candidato a presidente dele será alguém filiado ao PT.

arbety com BBC News Brasil – O cenário está mais para Lula tentar a reeleição, se tiver com saúde suficiente?

arbety com Traumann - Eu sou das raras pessoas no Brasil que acha que não. A minha impressão,arbety comtudo que tenho conversando no (Palácio do) Planalto,arbety comBrasília, é que a exaustão do Lula nos primeiros 11 meses não apontam para alguém que queira ficar 8 anos.

Tudo depende, obviamente,arbety comcomo a situação vai estar (quando chegar a eleição), mas eu acho que o Lula talvez não seja candidatoarbety com2026 e indique alguém. Especialmente, sem ter o Bolsonaro. Eu acho que se o Bolsonaro fosse candidatoarbety com2026, o Lula se sentiria um pouco obrigado a ser ele o sujeito para (enfrentar o Bolsonaro).

arbety com BBC News Brasil – Hoje, o nome mais natural no PT para disputar no lugararbety comLula seria o Fernando Haddad?

arbety com Traumann - Hoje, a situação mais natural seria o Haddad enfrentar o Tarcísio (Freitas, governadorarbety comSão Paulo). Mas no momentoarbety comque o Lula disser que não é ele, vai ter um debate gigante dentro do PT. Não vai ser simples para o Haddad, até porque ministros da Fazenda (não costumam ser candidatos). Só teve o caso do Fernando Henrique.

Claramente, o Haddad sofre dentro do governo uma oposição muito forte do (ministro-chefe da Casa Civil) Rui Costa, sofre uma oposição no partido, da Gleisi (Hoffmann). Então, não tá dado (que será o Haddad). Embora o Lula, óbvio, tem importância (na decisão), não é uma coisa tão simples, não vai ter um dedaço como foi no caso da Dilma.

arbety com BBC News Brasil - A força do Haddad viriaarbety comjá ter sido candidato a presidente earbety comum eventual desempenho satisfatório da economia?

arbety com Traumann - Ele foi o sujeito que Lula indicouarbety com2018, sabendo que a derrota era muito provável. Mas,arbety comnovo, ministro da Fazenda ser candidato não dá certo na Argentina, também não sei se dá certo aqui.

No fundo, hoje a polarização brasileira está tão firme, que qualquer candidato do presidente Lula tem (ao menos) 45% dos votosarbety com2026. E qualquer candidato que represente o bolsonarismo vai ter (ao menos) 45% dos votos, para começar. E você tem 10% dos votosarbety comdisputa.

Se o Lula pegar e decidir que o Paulo Teixeira, ministro da Reforma Agrária, será o candidato a presidente, o Paulo Teixeira vai crescer. E eu acho que se o Bolsonaro trabalhar por um candidatoarbety comverdade, não ficar no vai e volta, esse candidato vai crescer para caramba também.

arbety com BBC News Brasil – Então, mesmo sem Bolsonaro, o campo bolsonarista é forte para a disputa presidencial?

arbety com Traumann - Desde que ele tenha um candidato único, desde que ele seja organizado, porque o antipetismo no Brasil é muito forte.

O que o Bolsonaro não compreendeu é que ele não era só o Bolsonaro, era Bolsonaro mais o antipetismo. Ele tentou ser só Bolsonaro, ele perdeu essa maioria que ele tinha. Ficou só com a base dele.

Assim como o governo Lula tem que entender que ele é o governo Lula mais o antibolsonarismo. Esses 10% (de eleitoresarbety comdisputa) que fazem a eleição. Nenhum dos dois lados tem a maioria dos brasileiros, mas, por oposição (ao outro lado), acaba tendo.

Se a gente olha para os mapas eleitorais, sem nenhum medoarbety comerrar,arbety com2026 o candidato do Bolsonaro vai ganhar no Sul, no Centro-Oeste e no Estadoarbety comSão Paulo. O Norte vai ser meio que dividido, no Pará vai ganhar o candidato do Lula, no Nordeste vai ganhar o do Lula, e a eleição vai ser decididaarbety comMinas Gerais, no Rioarbety comJaneiro e na cidadearbety comSão Paulo.

arbety com BBC News Brasil - E o desfecho vai depender muito da economia?

arbety com Traumann - A economia, mas não só. É inegável que você tem outros elementos,arbety comvalores,arbety comidentidades, que hoje fazem muita diferença.

Você tem essa identidade evangélica, ela perpassa a questãoarbety comgênero, a questãoarbety comraça, ou a questãoarbety comrenda para ser pró-Bolsonaro. Da mesma forma, quando a gente pega eleitores declarados pretos, não importa onde vive no Brasil, eles vão estar (majoritariamente) com Lula.

Na última eleição, também teve uma questãoarbety comgênero muito forte que a gente nunca tinha visto,arbety com60% a 40% pró-Lula. Não sabemos se isso vai continuar porque eu acho que teve muito a ver com a questão da vacinação.

Mas a gente tem uma situaçãoarbety comlados muito fortes, com agendas muito particulares. Então, a agenda evangélica é muito particular, não depende da economia. A agenda identitáriaarbety comraça ouarbety comgênero também não depende da economia.

A economia é importante. Se tiver uma inflaçãoarbety com20% ao ano no Brasil, o candidato do governo está perdido, porém, não é só isso. Tem coisas que fazem essa diferença e fazem para grupos que numa sociedade com a polarização tão sedimentada, tão calcificada, essas coisas acabam sendo o que faz a diferença para ganhar ou perder a eleição.

arbety com BBC News Brasil - O que vêarbety commais positivo earbety commais negativo no primeiro ano do governo Lula?

arbety com Traumann - Eu acho que tem coisas muito positivas. A questão do meio ambiente é inegável. Só colocar a Marina Silva (como ministra) já é uma coisa ótima, mas o fato é: os resultados foram muito rápidos. O que mostra que era quase só vontade política, sóarbety comcolocar as pessoas para fiscalizarem teve uma redução dramática (de desmatamento).

Com os seus erros e acertos, eu acho que a política internacional tem um saldo positivo, porque tira a lógica do Brasil como um pária como estava.

E, acho que, no fundo, a transição econômica que o Haddad está fazendo é positiva, porque ele conseguiu acabar com o Tetoarbety comGastos e aprovar um outro marco fiscal com uma lógica que a esquerda nunca teve no Brasil. A lógica é: eu tenho que manter o gasto social, está dado que Lula não vai não parararbety comgastar, mas então eu vou cobrar dos riscos.

Quanto eles vão conseguir arrecadar a gente vai ver ano que vem, mas é uma agendaarbety comaumentoarbety comtributos diferente do que a gente via que é "ah, todo mundo vai pagar".

A questão negativa é que o governo insiste na polarização, incentiva a polarização. Eu acho que o governo gosta da polarização.

Depoisarbety com8arbety comjaneiro, o governo poderia ter trabalhado para reduzir o clima. Usar aquele exemplo pra dizer "esses caras aqui são fora do limite, vamos jogar dentro do jogo jogado e vamos disputar 2026, não vamos disputar agora". O governo não fez isso, o Lula não fez isso. Manteve esse ritmoarbety comconfronto ao Bolsonaro,arbety comconfronto dentro da política, que eu acho que não faz bem ao Brasil.

É lógico que é muito evidente a responsabilidade do bolsonarismo no radicalismo da polarização brasileira, mas não existe uma brigaarbety comum lado só. Ou seja, também tem do lado do governo, do lado petista, uma continuaçãoarbety comum sistemaarbety comguerrilhaarbety comeleição que, no fundo, não é necessária. Acho que isso é o maior problema.

arbety com BBC News Brasil – Por que taxar os ricos não foi uma agenda dos governos anteriores do PT?

arbety com Traumann - Acho que faltou coragem, e acho que a dinâmicaarbety comacordos era distinta. O Lula 1, o Lula 2 e Dilma 1 eram governos que jáarbety cominício, principalmente Lula 2 e Dilma 1, já entraram com o Centrão, que já tinha um acordo tão grande que não tinha como fazer os enfrentamentos, pois estava com esse pessoal dentro do seu governo.

A aliança que elegeu Lulaarbety com2022 foi uma aliança, no fundo, muito magrinha, sóarbety comesquerda, (que tem apenas) 120 deputados. Então, isso permitiu duas coisas. Primeiro, o governo falou: "olha, nós fomos eleitos para dar mais Estado. Não tenha ilusão, Faria Lima". Mais Estado sejaarbety comfunção da vacinação, sejaarbety comfunção do Bolsa Família. Então, vai ter um nívelarbety comgasto muito maior.

E, depois, o governo disse: "Agora, a gente concorda, não dá pra ter déficit para sempre, não vamos fazer o erro do governo Dilma. Só que quem vai pagar vão ser vocês".

arbety com BBC News Brasil – Lula tem aprovaçãoarbety comcercaarbety commetade da população. Isso tem oscilado pouco, ora sobe, ora cai. Diante da forte polarização da sociedade, tem como ampliararbety compopularidade?

arbety com Traumann - Se compararmos a popularidade do governo Lula com a popularidadearbety comoutros governos que assumiram nos últimos tempos, ela está mantendo uma estabilidadearbety comum nível muito mais alto. O (presidente americano Joe) Biden, depoisarbety comseis meses, já começou a cair para menosarbety com50% (de aprovação). O (presidente chileno Gabriel) Boric nem se fala. Há uma sensação muito claraarbety com(falta de) paciência do eleitor . A luaarbety commel (após a eleição) está cada vez mais curta. É uma coisa global.

Então, manter a popularidade desse tamanho é uma enorme vitória. O normal seria estar mais pertoarbety com45% do que acimaarbety com50%, como está. A economia não tá essa maravilha, não é 2010 (quando o PIB teve forte alta e Lula tinha maisarbety com80%arbety comaprovação).

Agora, é sustentável uma popularidade desse tamanho? Eu acho que não. Enquanto o governo mantém o discursoarbety comembate, ele ajuda o outro lado a se organizar.

Quando o Bolsonaro falava pro cercadinho dele, ele organizava o cercadinho dele, mas ao mesmo tempo ele organizava a oposição ao cercadinho. Quando o Lula vai para o embate, ele organiza aarbety comtropa, mas ao mesmo tempo está ajudando a organizar as pessoas (do outro lado). Acaba ressaltando o antipetismoarbety compessoas que estavam mais ou menos adormecidas. A tendência é (a popularidade) talvez cair devagarinho, não vai ficar nesse nível.

arbety com BBC News Brasil – Quais desafios vê para o governo no próximo ano?

arbety com Traumann - Eu acho que será um ano mais difícil que o primeiro. A economia vai crescer menos, provavelmente metade do que cresceu esse ano. Teve uma retração no terceiro trimestre, é possível que a gente tenha zero (crescimento) agora nesse quarto. Então, já está diminuindo a rotação da economia.

A gente não sabe o tamanho do El Niño (fenômeno climático que têm intensificado secas e enchentes no Brasil). O Lula teve uma super safra gigante (em 2023) que deu uma deflaçãoarbety comalimentos fantástica. Isso ajudou muito a popularidade do governo, picanha barata, etc. Como que isso vai ser ano que vem? Não sabemos. É provável que você tenha algum efeito do El Niño.

E o ano que vem tem eleição municipal. Isso permite à oposição ter um espaço na televisão todos os dias falando mal do governo. Então, a polarização vai se estressar.

arbety com BBC News Brasil – Qualarbety comexpectativa para a sucessão no Ministério da Justiça e Segurança Pública?

arbety com Traumann - Acho que a discussão, no fundo, é se vai ter um Mistério da Justiça e Segurança Pública, ou um Ministério da Justiça e um da Segurança Pública. Pra mim, está claro que o PT quer o ministério da Segurança Pública.

O PT quer ter uma políticaarbety comsegurança para contrabalançar o discurso bolsonarista sobre segurança para 2026. Então, isso para mim é mais importante que os nomes (cotados pra suceder Dino).

Se continuar com um único ministério, vai também ser um ministro que vai fazer essa política petistaarbety comsegurança pública.

No fundo, eles (os petistas) olham para as pesquisas e veem que a Segurança Pública é uma preocupação que vai para além do bolsonarismo. Tem muita gente preocupada com isso na Bahia, no Rioarbety comJaneiro,arbety comSão Paulo. A ideiaarbety comque a esse é um problema (só) dos governadores já não cola mais.

Agora, se você me pergunta qual é a políticaarbety comsegurança pública (que o PT quer implementar), eu também não sei. Não sei qual seria essa pessoa, mas eu vejo a ansiedade.