Direita radical sequestrou a pauta do trabalho e do desejo, diz pesquisador:black jack na blaze

Para contrapô-las, diz ele, é preciso entender o pensamento mágico e mergulhar nas "políticas do encanto".

"A extrema direita sequestrou as pautas do trabalho e do desejo", diz eleblack jack na blazeentrevista à BBC News Brasil.

"Forneceu uma resposta para o desejoblack jack na blazepertencimento,black jack na blazese maravilhar, entrarblack jack na blazetranse"black jack na blazequem vive sob um "sistemablack jack na blazetrabalho opressor e um mundo desigual".

"Fantasiasblack jack na blazeconspiração são a experiência do maravilhoso no mundo onde a maravilha estáblack jack na blazefalta", afirma.

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

black jack na blaze BBC News Brasil - No livro você falablack jack na blaze"fantasiasblack jack na blazeconspiração"black jack na blazevezblack jack na blaze"teoriasblack jack na blazeconspiração". Por quê?

black jack na blaze Paolo Demuru - Eu retomo essa nomenclaturablack jack na blazeum livroblack jack na blazeum autor italiano, do coletivo Wu Ming. Ele diz que a gente deveria usar o termo fantasia e não mais teoria, porque esse termo focablack jack na blazeuma dimensão fundamental do processo que é a construção discursiva das histórias sobre conspiração e complôs baseada no maravilhamento, no encanto.

A expressão "teoria" é um termo racionalista,black jack na blazeque o enfoque do problema estáblack jack na blazeexplicações excessivamente racionais, excessivamente sociológicas.

O termo "fantasia" traz a reflexão justamente nesse aspecto, da maravilha, porque essas histórias conspiratórias encantam.

Alémblack jack na blazeoferecer uma resposta simples a uma questão muito complexa — da desigualdade social —, elas oferecem também algo que o próprio sistema neoliberal nos tira, que é o sonho.

Então essas teorias não são meras teorias, são fantasia, porque permitem às pessoas idealizar algo. E também fazem a pessoa se sentir especial, porque ela entra nesse pequeno círculoblack jack na blazeescolhidos que sabe "a verdade". Isso já por si só é maravilhoso, encantador. É algo que tira a pessoa da mediocridade, da rotina, do cotidiano.

E depois o encantamento se dá até por outras razões, porque os adeptos dessas fantasiasblack jack na blazeconspiração vão atrásblack jack na blazeoutras histórias e produzem outras histórias, não é uma coisa passiva.

Por exemplo, o pessoal do QAnon [teoria infundada segundo a qual Donald Trump está travando uma guerra secreta contra pedófilos adoradoresblack jack na blazeSatanás no governo, empresas e imprensa dos EUA] começou a achar que 17 era um número especial porque é a posição do Q no alfabeto, e começaram reparar as vezesblack jack na blazeque Trump falou 17 e encontrar um significado escondido nisso.

É quase como uma caça ao tesouro. É a experiência do maravilhoso no mundo onde a maravilha estáblack jack na blazefalta.

black jack na blaze BBC News Brasil - Você compara as fantasiasblack jack na blazeconspiração com jogosblack jack na blazeRPG (sigla para black jack na blaze role playing games black jack na blaze ,black jack na blazeinglês, jogo narrativoblack jack na blazeque os jogadores assumem personagens fictícios) e com obrasblack jack na blazearte participativas. Pode explicar essa comparação?

black jack na blaze Demuru - A obrablack jack na blazearte participativa, a fanfic, são metáforas que funcionam porque dizem respeito justamente a participação do fruidor que se torna um criador.

Ele não lê apenas algo na internet, esses grupos não são apenas manipulados. Eles não têm um papel passivo.

Quando eles leem uma história conspiratória, por exemplo, essa do globalismo, do marxismo cultural, da grande substituição, muitas vezes nos fóruns, nas redes, etc, se desencadeia uma construção narrativa global coletivablack jack na blazehistórias que se desdobram.

"Ah, eu vi naquela foto o rostoblack jack na blazeuma pessoa." E quem escreve isso são as pessoas. Ou seja, é algo que desenvolve a imaginação, a fantasia, algo que estáblack jack na blazefalta. Porque o mundo é extremamente desigual, duro, onde muitas vezes a gente é confinado na nossa cotidianidade mais bruta e desinteressante.

black jack na blaze BBC News Brasil - Você diz que essas fantasias não são puras fantasias, elas têm o que você chamablack jack na blaze"núcleosblack jack na blazeverdade". O que é um "núcleoblack jack na blazeverdade" dentro dessas narrativas?

black jack na blaze Demuru - Um núcleoblack jack na blazeverdade é o fato — que todas as fantasiasblack jack na blazeconspirações retomam, desde o globalismo, o marxismo cultural, os iluminati —black jack na blazeque existe uma elite econômica e intelectual que domina o mundo.

Isso é um núcleoblack jack na blazeverdade. A gente viveblack jack na blazeum mundo onde pouquíssimos bilionários detêm a maior parte da riqueza do mundo.

Outro exemplo é que o QAnon diz que artistas e políticos como Hillary Clinton, Tom Hanks, Celine Dion, formam um grupo satanistablack jack na blazepedófilos que traficam crianças.

Isso não é verdade, mas o núcleoblack jack na blazeverdade é que existem pessoas famosas que fazem parteblack jack na blazeassociações secretas, seitas. O Tom Cruise, por exemplo, é um dos maiores nomes da cientologia. E existem famosos que cometem crimes, que fazem exploração sexual.

Algumas conspirações existem, coisas que governos escondem. O argumento dos EUA para invadir o Iraque,black jack na blazeque havia armas nucleares sendo feitas ali, depois se mostrou uma mentira.

Então muitas vezes os elementos gerais são reais. O mundo éblack jack na blazefato injusto, desigual, cheioblack jack na blazeproblemas. Partindo desses núcleosblack jack na blazeverdade, as pessoas desdobram suas histórias e engajam nessa busca e construção coletiva das histórias.

black jack na blaze BBC News Brasil - Você fala que as fantasias proporcionam um transe coletivo. Tradicionalmente, esse encantamento coletivo, esse sensoblack jack na blazecomunidade são coisas que você pode encontrar justamente no jogo, no futebol, na religião, nos mitos, no misticismo. Por que especificamente agora isso se voltou para a política?

black jack na blaze Demuru - Ótima pergunta. Isso seria uma pesquisa ampla. Eu não posso falar com certeza, mas posso tentar traçar algumas hipóteses.

As redes sociais são o grande universo do eu, do individualismo. Ao mesmo tempo, o sistema capitalista nos confinablack jack na blazevidas individuais, onde a gente passa muito tempoblack jack na blazefrenteblack jack na blazetelas, onde muito da experiência do dia a dia é intermediada pela tela.

Portanto, há uma necessidade que já existia e era sublimada por outras práticas sociais, mas que agora desembocou no campo da política.

A partir dos anos 2010, após o movimentoblack jack na blazeexplosãoblack jack na blazegrupos progressistas, tudo isso desembocou num processoblack jack na blazecaptura da experiência coletiva física por parte da extrema direita, que entendeu que estava faltando algo nesse sentido, que as pessoas estavam talvez cada vez mais sozinhas.

E a direita conseguiu costurar isso, mas sempre dentro — e o [candidato derrotado à Prefeiturablack jack na blazeSão Paulo] Pablo Marçal, nesse sentido, é talvez o maior expoente —black jack na blazeuma coletividade onde o que importa não é tanto o coletivo, mas a pessoa dentro desse coletivo.

Pessoas que vão enriquecer individualmente. No discurso da extrema direita existe uma aura, uma aparênciablack jack na blazecoletividade que construíram, mas ainda tem uma predominância do indivíduo.

Sobre o futebol, eu tenho outra hipótese: que no Brasil após a Copablack jack na blaze2014, após o 7 a 1 [referência ao jogo no qual o Brasil perdeublack jack na blaze7 a 1 para a Alemanha], aquela derrota, aquele trauma nacional coincidiu com o fim do mensalão, o começo da Lava Jato.

A minha hipótese é que aquelas paixões, aquele sentidoblack jack na blazecoletividade nacional,black jack na blazetranse, o desejoblack jack na blazepertencimento, dessas paixões que não se consegue nomear, as físicas mesmo,black jack na blazepele,black jack na blazeentrega... Todas essas necessidades que não foram sublimadas no campo do futebol acabaram desembocando no campo da política.

A extrema direita entende isso muito bem e usa palavras certeiras: mito, capitão, usa a camisa da seleção. Tanto que nos jornais, na época do impeachment, a linguagem jornalística usava metáforas futebolísticas.

Não é coincidência que a camisa do Brasil foi cooptada como um grande símbolo. Mas é claro que a gente está falandoblack jack na blazetermos hipotéticos, mais ensaísticos, porque não tem como comprovar isso.

black jack na blaze BBC News Brasil - Você cita o transe, e o encantamento, mas também fala, como muitos autores, do papel do ódio. Não parece uma coisa contraditória, algo que produz encantamento ao mesmo tempo se calcar no ódio? Parecem duas coisas que não se encaixam...

black jack na blaze Damuru - O ódio foi um dos primeiros motores do transe no Brasil. O ódio ao PT, por exemplo, o ódio a Dilma, o ódio ao Lula. Foi por causa desse ódio que as pessoas foram às ruas e descobriram também esse sentidoblack jack na blazeencantamentoblack jack na blazeestar juntos dentro desse mundo, estar juntoblack jack na blazeum palco.

A questão é que o ódio é uma paixão que move. Ele também foi sendo utilizado como base do discurso humorístico. O ódio é a base das piadasblack jack na blazeBolsonaro. É ódio contra homossexual, contra nordestino, contra negro, contra a mulher, que transpareceblack jack na blazeformatoblack jack na blazehumor do que eu chamoblack jack na blazederrisão, que é diferente do riso. Não é o rir juntos. É o rirblack jack na blazealguém a partirblack jack na blazeestereótipos negativos.

Hoje você tem até no mercado audiovisual produções muitas vezes feitas para serem odiadas, porque as pessoas vão entrar no Twitter, no Facebook, e vão comentar, gerar conteúdo.

O ódio move, a partir disso se cria uma comunidade onde se encontra o transe. A gente tem essas distinções entre as paixões nomeadas, que a gente consegue nomear: o ódio, a raiva, etc, e as paixões sem nome, aquelas que são da ordem da sensação.

Então falamosblack jack na blazetranse, mas não só, pode ser algo mais delicado também, porque a gente não consegue às vezes traduzir numa palavra só. Na psicanálise chamariamblack jack na blazelibido,black jack na blazepulsões.

black jack na blaze BBC News Brasil - No livro você diz que esse ódio funciona para reforçar a condiçãoblack jack na blazevítima na qual os líderes conspiratórios se colocam.

black jack na blaze Demuru - Esse é um papel que eles exercem muito bem. As fantasiasblack jack na blazeconspiração partem da ideiablack jack na blazeque há uma elite econômica, intelectual que domina o mundo. E os líderes populistasblack jack na blazeextrema direita, como [Javier] Milei, [Donald] Trump, [Jair] Bolsonaro, [Giorgia] Meloni, que se dizem a voz do povo, se colocam como vítimas, porque isso os coloca exatamente na mesma dimensão, no mesmo patamar que o povo.

Se o povo é vítima e eu sou a voz do povo, eu também sou uma vítima. E eles podem ir além, querer encarnar outros papéis, como, por exemplo, o do mártir. Que deu certo com o Bolsonaro quando ele levou uma facada. Foi por isso que ele compartilhou as fotos no hospital da cirurgia após a facada, com aquele corpo ferido, quase moribundo, o corpo do mártir.

O Marçal tentou o mesmo quando levou a cadeirada [do candidato José Luiz Datena], mas que no caso dele não deu certo, porque estava claro que não foi tão grave a situação.

Eles se colocam como vítimas do "sistema". E o que é o sistema? É um termo guarda-chuva.

A vagueza também é um estratagema discursivo dele e da fantasiablack jack na blazeconspiração, que funciona muito bem porque todo mundo pode preencher conforme a necessidade do momento.

O sistema pode ser a Globo, o STF, quando eles são oposição pode ser o governo, quando eles são governo pode ser o Congresso, mesmo que eles tenham maioria no Congresso. Podem ser as minorias, o marxismo cultural, o globalismo... Não importa, eles vão adaptar o discurso.

black jack na blaze BBC News Brasil - E por que você defende que o excessivoblack jack na blazeracionalismo não é a formablack jack na blazelidar com as fantasiasblack jack na blazeconspiração?

black jack na blaze Demuru - Temos muitos estudos a respeito dessa ineficácia. De modo geral, quem estuda discurso, comunicação, redes, sabe que o esforçoblack jack na blazedesmentir com cunho racionalista circula muito menos do que a própria mentira.

Aqui existe a questãoblack jack na blazeestruturablack jack na blazeplataformasblack jack na blazerede social que é complicada. Mas, além disso, é muito complicado tentar explicar ou dizer para uma pessoa que aquilo que ela acredita é mentiroso, é uma ilusão e não faz sentido com um viés extremamente racional, com dados, fatos etc.

Quando você usa argumentos racionais para desmentir, quando você usa dados, fatos, argumentações, lógicas super bem estruturadas, etc., o que acontece é que você aparece como o grande corta-onda, o furadorblack jack na blazebexiga numa festablack jack na blazecrianças.

Porque as histórias nas quais essas pessoas já acreditam estão tão bem amarradas, estruturadas, e são tão encantadoras, maravilhosas, que as pessoas muitas vezes não querem deixarblack jack na blazeacreditar.

Então não adianta explicar que não existe uma seitablack jack na blazepedófilos satanistas que está por trás do deep state [Estado profundo, um grupo secreto que, segundo os adeptos do QAnon, controlaria o governo] nos Estados Unidos. Porque a pessoa vai pensar: poxa, então o que explica o mundo estar indo tão mal?

As pessoas que estudam conspiração, principalmente nos últimos anos, fazem uma comparação do pontoblack jack na blazevista discursivo, mas também psicológico e social, com os adeptos das seitas religiosas.

É muito difícil você sairblack jack na blazeuma seita, porque todo o seu mundo girablack jack na blazetorno daquilo. As relações sociais, as histórias nas quais você tem que se apegar. Então um argumento racional não pega, não funciona.

Não adianta chegar e falar que "as vacinas não vão te transformarblack jack na blazeum jacaré". Você parece alguém que se acha superior do pontoblack jack na blazevista racional e moral. Porque para a pessoa, é como se você estivesse dizendo que é mais inteligente que ela.

"Como assim você caiu nessa mentira? Como assim você não reconheceu que essa mensagem, cheiablack jack na blazeerrosblack jack na blazeportuguês, era fake?" E issoblack jack na blazefato é bastante elitista.

Além disso, ao negar algo, você muitas vezes reforça esse algo. Um exemplo é quando o ex-presidente americano Richard Nixon foi se defender ao ser acusadoblack jack na blazeser trapaceiro, ele disse "I am not a crook" [eu não sou trapaceiro,black jack na blazeinglês], e o que pegou foi o "trapaceiro".

black jack na blaze BBC News Brasil - Você argumenta que para contrapor as fantasias conspiracionistas é preciso ser um pouco como um mágico que revela um truque, como o Houdini ou o Mister M. Pode explicar isso?

black jack na blaze Demuru - Eu não estou dizendo que a gente não deve mais fazero debunking [desmentido] clássico, a checagem. Isso deve continuar a ser feito, é super importante.

Mas, ao mesmo tempo, é preciso fazer outro tipoblack jack na blazedebate, tanto do pontoblack jack na blazevista intelectual quanto do pontoblack jack na blazevista moral, que não aponte dedos e que produza encantamento. Como você usa o mesmo sistema da magia, do feitiço?

A pegadablack jack na blazemágicos como o Mister M, Houdini, entre outros, que revelavam os truquesblack jack na blazemágica, é que ao revelá-lo, quem está ali se encanta pelo próprio desvelamento do truque.

Quem faz debunking deveria tentar fazer issoblack jack na blazeuma maneira não tão direta, tão chata. Fazer algo um pouquinho mais criativo, que faça as pessoas se encantarem pelo próprio processoblack jack na blazedesvelamento. Não adianta mais fazer meros debunkings, não adianta só criticar.

É preciso construir alguma formablack jack na blazeencantar que seja capazblack jack na blazetrazer a pessoablack jack na blazevolta para o real. O Felipe Neto conseguiu um pouco dissoblack jack na blazeseus vídeos durante a campanha presidencialblack jack na blazeque ele desmentia notícias falsas, mas também trazia outras coisas, contava outros fatos, fazia um poucoblack jack na blazehumor.

Dá muito certo, por exemplo, mostrar como funciona o deep fake [sistema que cria vídeos falsos ultrarrealistas], como são feitos os vídeos, como as notícias falsas se espalham. Isso é sensibilizar, é uma educação midiática.

black jack na blaze BBC News Brasil - Você fala que para criar esse encantamento é preciso se esquivar da negatividade. Mas isso não pode cair na platitude, no otimismo vazio, na positividade tóxica? Como falarblack jack na blazeencantamentoblack jack na blazeum mundo com tantos problemas?

black jack na blaze Demuru - Essa é uma observação muito pertinente. É um ponto crucial que pensei enquanto estava escrevendo: será que isso vai ser interpretado nesse sentido? Bom, eu não tenho respostas muito detalhadas nesse momento, mas talvez alguns caminhos que eu posso indicar.

Sobre a negatividade, tem a ver com não apenas falar contra as fantasias conspiratórias, mas mostrar o que você é a favor.

Teve um vereador no Rio, o Rick Azevedo (PSOL) que teve sucesso nisso, fazendo uma campanha contra a jornada 6x1 [seis diasblack jack na blazetrabalho, umblack jack na blazefolga]. Falando coisas simples, sabe, "eu quero ter tempoblack jack na blazelevar minha namorada no cinema e não consigo porque trabalho demais".

Acho que o [candidato a prefeitoblack jack na blazeSão Paulo Guilherme] Boulos também está tentando fazer isso nessa campanha.

black jack na blaze BBC News Brasil - Eu ia perguntar como você avalia as campanhas na corrida eleitoralblack jack na blazeSão Paulo.

black jack na blaze Demuru - Acho que o Boulos tem se dado bem nisso,black jack na blazeconstruir esse universo propositivoblack jack na blazeuma outra cidade possível. Mas é claro que você também precisa lidar com o seu adversário.

Você não pode dar palco demais, mas também não adianta ignorar. O [ministro da Fazenda Fernando] Haddad disse isso recentementeblack jack na blazeuma entrevista: a esquerda precisa voltar a falar do sonho.

E isso vale não apenas para o campo progressista à esquerda, para candidatos específicos. Vale para instituições que trabalham contra desinformação, que trabalham pela defesa da democracia, do meio ambiente, contra as mudanças climáticas, para que o mundo continue existindo basicamente.

O que traz encantamento também é mostrar como o sonho se traduzblack jack na blazeuma pauta concreta. A gente precisa, sim, das grandes pautas, dos grandes sonhos, mas isso precisa estar ancorado no nosso dia a dia.

Então, quando se falablack jack na blazeambiente e mudanças climáticas, por exemplo, tem a questão muito concreta do apagãoblack jack na blazeSão Paulo. Eu não quero ficar sem energia elétrica. Eu quero que cuidem das árvores e enterrem os fios. Isso é muito concreto, muito próximo.

black jack na blaze BBC News Brasil - Você também defende que a esquerda não deixe a direita radical dominar a pauta, escolher quais são os assuntos que vão ser discutidos...

black jack na blaze Demuru - Sim. É preciso falar maisblack jack na blazetrabalho. O discurso sobre o trabalho foi saqueado por gente como o Pablo Marçal, que vê o trabalho como uma questãoblack jack na blazeprosperidade individual e não como uma questãoblack jack na blazedefesa do coletivo oublack jack na blazediscutir como o sistemablack jack na blazetrabalho mudou.

black jack na blaze BBC News Brasil - Muitas pessoas da própria esquerda culpam os movimentos LGBT, feminista, antirracista, e dizem que eles dominaram a pauta da esquerda. Você concorda com isso?

black jack na blaze Demuru - Não. Isso é uma visão muito pobre do que está acontecendo. A questão da direita sequestrar a pauta do trabalho não tem nada a ver com a pauta identitária. Isso é um terreno muito lamacento, mas muitas vezes é fruto das próprias visões e discursos do campo adversário, obcecado com a questãoblack jack na blazegênero, com a fantasia da grande substituição etc.

Isso ignora que os desejosblack jack na blazecertas camadas da população, que são sempre esquecidas, muitas vezes escravizadas até, também estão relacionados ao mundo do trabalho.

Não é uma questão do que é mais ou menos importante, masblack jack na blazeconstruçãoblack jack na blazerede discursiva,black jack na blazecomo você liga uma coisa com a outra. Como você constrói elos narrativos, semânticos,black jack na blazevalores.

É isso que corresponde aos desejos das pessoas.

E eu acho que a palavra desejo é muito central nisso tudo, tem a ver com ser a favor das coisas, tem a ver com o encantamento. A extrema direita sequestrou não só a pauta do trabalho, mas a pauta do desejo. Como a gente constrói a política do encanto a favorblack jack na blazeum outro mundo possível?

Outro dia li uma notícia, que tinha tomblack jack na blazecrítica, e que dizia "Pablo Marçal admite que suas propostas são sonhos".

Ele admitia que algumas propostas não são factíveis. Mas ter sonhos não é algo negativo. Quando é que foi que o Marçal, que a direita, se apropriou do sonho? O problema é justamente esse: a esquerda fica muito presa à defesa do realismo, masblack jack na blazeuma realidade que nem existe.

black jack na blaze BBC News Brasil - As fantasias conspiratórias não são só da direita radical, você cita isso no livro.

black jack na blaze Demuru - Sim. Quem luta contra o extremismo — que não é sóblack jack na blazedireita, existem vários extremismos conspiracionistas —, quem luta contra a desinformação extrema, precisa ter sonho.

É preciso juntar as pontas entre o sonho e o concreto. Que bom que não existe só a Ciência, que existe o sonho. É fantástico um candidato falar que tem sonhos.

É preciso se apropriarblack jack na blazeum discurso um pouco mais alegre também quando a gente desmente uma fantasia conspiracionista.

O mágico, ao mostrar que algo é falso, ou que não é tão verdadeiro, que é distorcido, ele não usa o discurso da supremacia do racional. Ele faz rir, ele encanta, ele faz isso a partirblack jack na blazeoutras estratégias discursivas.