Desde o tempoGalileu, negação da ciência passou do campo religioso para o político, diz astrofísico:

"Quando falamos sobre a negação das mudanças climáticas hoje ou olhamos para algumas das respostas iniciais à pandemia do Covid-19, fica claro que essas ações são motivadasgrande parte por conservadorismo político", afirma o autor à BBC News Brasil.

Livio é astrofísico, escritor e palestrante, membro da Associação AmericanaAvanço da Ciência, e vive na cidadeBaltimore (EUA). Ele atuou por 24 anos como astrofísico no InstitutoCiência do Telescópio Espacial, centro instituído pela Nasa para operar o telescópio Hubble. Também é autorlivros como Por quê? O que nos torna curiosos (Editora Record, 2018) e A equação que ninguém conseguia resolver (Editora Record, 2008).

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC News Brasil - Por que é importante neste momento lançarmos um novo olhar sobre a vidaGalileu?

Mario Livio - Em primeiro lugar, é sempre bom analisar a vidaGalileu porque ele era uma pessoa fascinante. Ele foi um dos maiores defensores da liberdade intelectual, uma luta que é sempre relevante. Mas, na verdade, claro que o mais importanteolharmos para esse períodoparticular é que hoje ainda vemos muito negacionismorelação à ciência no mundo.

Acredito que isso também seja verdade para o Brasil, pelo pouco que sei sobre a situação política que vocês estão atravessando.

A lutaGalileu foi contra a negação da ciência. Portanto, é importante entender, antestudo, que esse não é um fenômeno recente e analisar as semelhanças e diferenças entre a negação da ciência que existia no tempoGalileu e a que existe no nosso tempo atual.

BBC News Brasil - O que podemos aprender sobre a lutaGalileu que pode ser aplicado à nossa realidade?

Livio - As motivações para se rejeitar as descobertas da ciência no tempoGalileu e hoje são diferentes. No tempoGalileu, o principal problema costuma ser descrito como um enfrentamento entre ciência e religião. Isso não é verdade, e ele mesmo nunca enxergou o conflito dessa forma.

Galileu era uma pessoa religiosa. O conflito que ocorria na realidade era entre a ciência e as interpretações literais da Bíblia feitas pela Igreja Católica. Era contra isso que ele lutava. O argumentoGalileu eraque a Bíblia não tinha sido escrita como um livro científico, e sim buscando a nossa salvação. Consequentemente, foi escritauma linguagem que possa ser compreendida por pessoas comuns.

Ele apontava que mesmo os planetas não eram nomeados na Bíblia e que a maior parte do conteúdo do livro era ditometáforas, não deveria ser consideradaforma literal. Ele insistia que a Bíblia não continha erros. O erro era nossointerpretarmaneira literal.

Quando olhamos para os negacionistas da ciência hoje, vemos que as motivações são diferentes. Quero dizer, existem casos que são parecidos. Por exemplo, há nos Estados Unidos pessoas que insistemensinar o criacionismo na escola junto com a teoria da evoluçãoDarwin. Essas pessoas também são motivadas pela religião.

Porém, quando falamos sobre a negação das mudanças climáticas hoje ou olhamos para algumas das respostas iniciais à pandemia do covid-19, fica claro que essas ações são motivadasgrande parte por conservadorismo político. Estamosum anoeleição presidencial nos EUA e existe uma vontadese satisfazer os apoiadores.

Então as motivações são diferentes, mas o efeito é o mesmo, porque significa que a ciência está sendo postalado e os conselhos gerados com base científica não estão sendo levados a sério.

BBC News Brasil - Em 1992, o p apa João Paulo 2o finalmente reconheceu que a Igreja Católica errou ao condenar Galileu. Mesmo com um certo atraso, e considerando essas diferenças que o senhor acabaapontar, isso indica que a religião está deixandoser a principal força antagonista da ciência e esse papel está passando hoje definitivamente para o campo da política?

Livio - Sim, você está absolutamente certo. Recentemente, o papa Francisco declarou que nem o Big Bang nem a teoria da evoluçãoDarwin estãoconflito com a fé. Então acho que a Igreja Católica é muito menos negacionista hoje do que era antigamente.

Mesmo aquelas pessoas que, por causa da religião, querem ensinar o criacionismo nas aulasciência vão contra as declarações do próprio papa. A motivação religiosa do lado da Igreja é muito menos pronunciada hoje, e é muito mais por causa do conservadorismo político que vemos esse negacionismo.

BBC News Brasil - Por que é importante para líderes populistas como Trump e Bolsonaro confrontar a ciência e disseminar a desinformação dessa maneira?

Livio - Olha, eu gostaria muitosaber a resposta para essa pergunta. Trump quer ser reeleito e claramente tenta agradarbase eleitoral. Imagino que ele acredite fortemente que seus seguidores compartilham visões semelhantes a essas. Ele também tem levadoconsideração questões financeiras enegócios acimaqualquer tipodilema moral ou mesmo, até certo ponto, da preservaçãovidas humanas.

Eu não estou totalmente familiarizado com a evolução da covid-19 no Brasil, mas sei que vocês estão enfrentando graves problemas. Nos EUA, a resposta inicial do governo foi dizer: 'Ah, estamos só com 15 casos agora e logo isso cairá zero. Não precisamos mudar muita coisa, estamos fazendo um bom trabalho'.

Claro que esse pensamento era completamente falso. Sabemos agora,acordo com modelos matemáticos sérios, que se a resposta inicial tivesse sido mais rápida e clara, muitas vidas teriam sido salvas.

Neste momento, já tivemos no país uma resposta mais robusta para a pandemia, mas agora corremos o riscouma reabertura apressada da economia. Não acredito que isso seja somente motivado pela necessidadeajudar os trabalhadores americanos. Enquanto as pessoas não estiverem seguras o suficiente para retomar suas atividades, não importa muito se os negócios estarão abertos ou não. A população precisa se sentir segura para que isso dê certo.

O governo americano emitiu regras segundo as quais os negócios devem reabrir, mas ele não seguiu as próprias diretrizes. Quase 20 Estados começaram a reabrir num momentoque o númerocasos estava crescendo constantemente ao longoduas semanas inteiras.

Então a reeleição e os interesses das grandes corporações parecem ser mais importantes para essa administração do que seguir os conselhos ditados pela ciência, e acredito que algo parecido esteja acontecendo no Brasil neste momento.

BBC News Brasil - O negacionismo é maior hojedia do que era algumas décadas atrás?

Livio - Não acredito que esse número tenha aumentado. Uma pesquisa recente do Instituto Gallup mostrou que pouco mais30% dos americanos acreditam que os seres humanos foram criados há menosdez mil anos. Esse dado ainda é incrivelmente alarmante, mas, por outro lado, essa porcentagem estáseu nível mais baixo da história. Então, não temos mais pessoas acreditando nisso do que antes e não acredito que existam mais negacionistas hoje do quegerações anteriores.

O que acontece, porém, é que os negacionistas atualmente têm muito mais visibilidade. Estão, por exemplo, dentro do governo americanoum número muito maior do queadministrações anteriores. Espero que isso seja apenas uma moda passageira. Quero dizer, que isso seja menos uma ideologiafato do que uma posição tomada puramente por conveniência política.

BBC News Brasil - Por se tratarquestõessaúde, esse negacionismo hoje acaba tendo um impacto muito mais forte do que na épocaGalileu?

Livio - No tempoGalileu, um dos principais conflitos entre ciência e religião envolvia o sistemaCopérnico, que dizia que todos os planetas, incluindo a Terra, giravamtorno do Sol,oposição aoAristóteles, um sistemaque tudo giravatorno da Terra. A Terra como centro parecia melhor para a ortodoxia católica porque o ser humano estaria no centro da criação divina, numa visão antropocêntrica do universo.

Eu não sou epidemiologista nem médico. Sou astrofísico, então não finjo entender bem a ciênciauma pandemia. Mas, como cientista, sei analisar números. Acredito muito nos números.

Compare o caso dos EUA com o da Coreia do Sul, por exemplo. Olhei os números dos dois países até o dia 14maio. A Coreia do Sul tem uma população52 milhõespessoas. Lá, eles tinham uma médiacinco mortes por milhãohabitantes até essa data. Nos EUA, que têm uma população322 milhões, a média nessa mesma data era264 por milhão.

Por que isso? O que os epidemiologistas me dizem é que desde o começo da pandemia na Coreia houve uma insistência para a criaçãomedidascontrolecontato físico eisolamentocasos comprovados da doença, com rastreamento dos infectados. Por isso eles conseguiram controlar. Os EUA não fizeram praticamente nada até o iníciomarço, então muito tempo foi perdido.

Isso é muito perturbador. No tempoGalileu, claro que houve grandes consequências pessoais para ele devido aos que negavam suas descobertas. Ele ficouprisão domiciliar durante oito anos e meio e seus livros foram proibidos. Hoje, no entanto, estamos falandomuitas vidas humanas.

É inacreditável que existam pessoas que arrisquem a vidaseus filhos por rejeitarem a aplicaçãovacinas. Mesmo considerando a questão das mudanças climáticas, é uma coisa que afeta o futuro da vida na Terra. A vida não vai ser extinta por isso, mas um país como Bangladesh ou mesmo o estado da Flórida podem ficar debaixo d'água.

Nunca foi uma boa ideia apostar contra a ciência. Mas quando vidas humanas e o próprio futuro do planeta estãojogo, essa aposta fica ainda mais injusta. Essa é uma lição importante que podemos aprender com o casoGalileu.

BBC News Brasil - Galileu era uma figura complexa. Ele não era apenas versadociências, mas também se interessava por artes e era bastante religioso. Para alguns historiadores, a defesasuas descobertas científicas era inclusive uma tentivaajudar a Igreja, impedindo que cometessem um erro ao interpretar a Bíbliaforma literal. Quantoverdade há nisso?

Livio - Acredito que isso seja verdade. No livro Galileo and the Science Deniers, aponto que Galileu era uma pessoa complexa. Nem sempre era a pessoa mais agradável. Era muito solidário com os membrossua própria família, mas podia ser bem cruel com os que discordassem dele.

Ele era um homem do Renascimento. Tinha grande interesse por música e era um ótimo tocadoralaúde. Sabiacor passagens inteiras da obraDante, Ariosto e Tasso, e escreveu um ensaio sobre a poesia italiana. Também tinha muitos amigos pintores, como Artemisia Gentileschi.

Não podemos ser ingênuos, Galileu lutou primariamente por aquiloque acreditava. Ele era muito honesto e acreditava estar o tempo todo certo, e que os outros estavam errados. Mas é verdade também que, ao assumir essa luta, ele pensou estar impedindo a Igrejacometer um erro grave.

Ele tinha medoque, se as pessoas interpretassem literamente a Bíblia, acreditariam, por exemplo, que o Soldeterminado momento parou sobre a cidadeGibeão, como diz o livroJosué. Como depois seria provado que é a Terra que giratorno do Sol, as pessoas passariam a crer que havia erros na Bíblia. Galileu queria impedir que isso ocorresse apontando que a Bíblia não deveria ser lidaforma literal. Numa frase que ficou famosa, ele também disse não acreditar que o mesmo Deus que nos deu os sentidos, inteligência e raciocínio fosse nos proibirusá-los.

BBC News Brasil - Em um dos últimos capítulos do livro, o senhor faz uma comparação entre as visõesGalileu e Einstein sobre religião. Pode falar sobre isso?

Livio - As posiçõesGalileu e Einstein sobre religião eram bastante diferentes. Galileu era religioso, mas sabia que a Bíblia não era um livro científico. Para ele, a religião tinha mais a ver com comportamento moral e ético.

Einstein, por outro lado, acreditava no DeusSpinoza. Ele admirava e reverenciava a existência do Universo e das leis que o regiam. Essa era areligiosidade. Ele não acreditavaum Deus que interferia nos acontecimentos mundanos e recompensava ou castigavaacordo com o comportamento humano. Então,certa forma, eles enxergavam a religiãoformas opostas.

BBC News Brasil - No livro, o senhor menciona a importância da invenção da imprensa para a disseminaçãodescobertas científicas e,determinado ponto, a compara à criação das mídias sociais. É irônico que hoje elas sejam usadas para informação e também para desinformação por meiofake news?

Livio - Na realidade, não é muito diferente do que aconteceu com a invenção da imprensa. Se é verdade que a imprensa ajudou a difundir livrosciência, literatura e poesia, mesmo naquela época as pessoas já imprimiam muitas obras que promoviam a desinformação. Claro que não tinham um alcance tão grande quanto a internet hoje, mas a semelhança existia.

A diferença é que, como a internet é tão acessível para todo mundo, essas teorias da conspiração acabam alimentando muito mais os negacionistas. Foi o que aconteceu, por exemplo, com histórias como aque o coronavírus foi fabricadoum laboratório na China. Uma vez que a história foi divulgada, muitos começaram a repeti-la. O problema é que muito poucos acompanham quando a verdade sobre aquilo é revelada.

O mesmo aconteceu no caso das vacinas. Espalhou-secerto ponto uma pesquisa científica errada que transmitia a ideiaque certas vacinas podiam causar autismo. Mais tarde, houve a admissão desse erro. Mas, como isso só aconteceu muito tempo depois, ainda há muitas pessoas que acreditam nisso até hoje.

É lamentável, mas não sei exatamente o que se pode fazer. As redes sociais criaram mecanismos para excluir conteúdoódio, mas é virtualmente impossível apagar tudo.

BBC News Brasil - Mesmo no tempoGalileu, já era estabelecida a noçãoque a Terra é redonda. No momento, temos um grupopessoas que acreditam que ela seja plana, os chamados terraplanistas. Isso representa um passo para trás?

Livio - Isso é algo quase inacreditável. Temos imagens da Terra vista do espaço. Do topo do monte Everest, é possível inclusive enxergar a curvatura da Terra. Então esse é um fenômeno que eu nem sei exatamente como descrever. Acredito que tenha a ver com pessoas querendo se sentir especiais, porque não consigo enxergar uma razão clara para existirem terraplanistas hojedia. Por sorte, eles não representam um grupo muito grande, mas um só que acredite nisso talvez seja gente demais.

BBC News Brasil - Para Galileu, era muito importante que toda descoberta científica fosse baseadaevidências. O negacionismo vemuma faltacompreensão das evidências conseguidas pela ciência, que ainda hoje é distante do dia a dia da populaçãogeral?

Livio - Acredito que o papel da ciência,grande parte, é também fazer com que as descobertas e o conhecimento científico sejam conhecidos pelo público. Galileu era extremamente bom nisso. Ele escreveu a maioriaseus livrositalianovezlatim para que pessoas comuns fossem capazeslê-los. Ele também enviou telescópios para toda a Europa, com instruçõesuso, para que as pessoas pudessem ver com seus próprios olhos aquilo sobre o que ele escrevia.

Claro que há alguns ramos da ciência hoje que podem ser complexos demais e requerem um conhecimento muito detalhadomatemática, mas os conceitos gerais poderiam ser aprendidos por todos. Acredito que os telescópios espaciais, como o Hubble, fizeram um ótimo trabalhocriar imagens incríveis que todos podem apreciar mesmo sem entender completamente a ciência por trás delas.

BBC News Brasil - Essa é uma forma eficazlutar contra o negacionismo, explicar com mais afinco conceitos básicos para o público geral, eliminando muitas dessas ideias erradas?

Livio - Sim, e tem sido essa a minha intenção. Até o momento publiquei sete livros com apelo popular sobre ciência, todos voltados para pessoas comuns, que não são versadasciências.

BBC News Brasil - Esse problema tem ligação com um ponto que o senhor discute no livro, a respeito da separação entre as ciências e disciplinashumanidades?

Livio - Sim, essa é uma separação que existe até hoje entre esses dois tópicos. Isso foi apontado pelo químico e escritor C. P. Snowuma palestra eseu livro Duas Culturas.

Segundo Snow, um grupoliteratos na Inglaterra, a partir da década1930, começou a denominar seus membrosintelectuais, ao mesmo tempoque excluíam os cientistas desse grupo. Eles não perceberam que, enquanto reclamavam que cientistas não eram familiarizados com trabalhos da áreahumanidades, eles mesmos desconheciam completamente o teortrabalhos científicos.

Uma das coisas que tento fazer ao escrever livrosapelo popular é tentar reduzir um pouco essa distância entre as duas áreasconhecimento. Galileu não teve esse problema, ele era um cientista e um humanista. Muitas pessoas do Renascimento, como Leonardo da Vinci, também eram assim.

Hoje acredito que esse fenômeno represente uma falha no sistema educacional, porque esse é o lugar onde deveríamos aprender que tanto as humanidades quanto as ciências fazem parteuma única cultura humana. É preciso que todos conheçam ao menos o básicoambas para que não continuemos vendo pessoas defendendo absurdos como a Terra plana.

Ao mesmo tempoque todo mundo deve aprender sobre os trabalhosShakespeare,poetas e artistas como Van Gogh, as pessoas também precisam entender as ciências, conhecer as leis da natureza às quais todo o universo deve obedecer. E, mais do que isso, entender a importância da ciêncianossas vidas. Para se ter uma ideia desse impacto da ciência, basta ver que a expectativavida na épocaGalileu era aproximadamente a metade do que é hoje.

BBC News Brasil - Alguns defendem que colocardúvida conceitos científicos é uma questãoopinião, um exercícioliberdadepensamento. O que o senhor responderia a isso?

Livio - Para ser honesto, acredito que seja um argumento bobo. Todos têm direito às suas opiniões, claro, mas não têm o direitonegar fatos comprovados. Isso é ingenuidade, não um exercícioliberdadepensamento nemexpressão. Se você disser hoje que a Terra não giratorno do Sol, isso não é liberdadepensamento, já que é um fato que a Terra giratorno do Sol.

A famosa filósofa Hannah Arendt escreveu um livro sobre as origens do totalitarismo. Nele, ela diz que o principal objetivo do totalitarismo não é convencer nazistas ou comunistas, mas sim aquelas pessoas para quem a distinção entre fato e ficção, verdade ou mentira, já não existe mais.

É uma afirmação muito poderosa, que fala sobre a importância dos fatos, aos quais só se chega por meiouma observação experimental cuidadosa e paciente, analisando depois as informações conseguidas. Essa é a única maneira.

Hoje estamos vivendo algo que pode ser chamadomorte dos fatos, o que considero extremamente perigoso. Basicamente, a mensagem que nos chegaGalileu é: acredite na ciência. Acho que essa mensagem pode ser interessante também para o Brasil nas circunstâncias atuais.

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