Condições para vitóriaaposta menos 3.5 golsBolsonaro existem mas caminho é difícil, diz cientista político:aposta menos 3.5 gols

Mounk diz que ainda é cedo para falar que o mundo vive um recuo na onda populista que, segundo ele, vem afetando o mundo, mas que alguns acontecimentos como a pandemia têm servidoaposta menos 3.5 golslembrete à populaçãoaposta menos 3.5 golsque competência política e gerencial são importantes.

O cientista político afirma ainda que a economia deverá ser o principal tema das eleições brasileiras tanto pela desigualdade social do país quanto pelo medo que setores da chamada nova classe média têmaposta menos 3.5 golsvoltarem à pobreza.

Confira os principais trechos da entrevista.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Em um artigo publicadoaposta menos 3.5 gols2019, o senhor disse que questões econômicas não eram mais os melhores fatores para pre aposta menos 3.5 gols ver aposta menos 3.5 gols as preferências eleitorais. Em um país tão politicamente polarizado como o Brasil, quais serão, naaposta menos 3.5 golsopinião, os principais fatores que moldarão a escolha dos eleitores brasileirosaposta menos 3.5 gols2022?

aposta menos 3.5 gols Yascha Mounk - Em geral, isso é verdade. Trinta ou quarenta anos atrás, se você tivesse que prever pra quem alguém iria votar apenas perguntando um tipoaposta menos 3.5 golsquestão sobre política pública, na maioria dos países você provavelmente perguntaria algo como: você prefere um estadoaposta menos 3.5 golsbem-estar social maior e pagar mais impostos ou menos bem-estar social e pagar menos impostos.

As pessoas que querem mais bem-estar social estariam à esquerda e as pessoas que querem pagar menos impostos estariam à direta. Hoje, penso que o melhor fator para prever o votoaposta menos 3.5 golsalguém estáaposta menos 3.5 golstornoaposta menos 3.5 golsquestões sociais ou culturais.

São questões do tipo: "Você acha que imigração é boa ou ruim para o seu país? Como você se senteaposta menos 3.5 golsrelação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo ou igualdadeaposta menos 3.5 golsgênero". Hoje, no Brasil, eu também vejo o surgimento dessas questões culturais. O que háaposta menos 3.5 golsdiferente no Brasilaposta menos 3.5 golsrelação a outros países como EUA, Hungria e França é que nesses locais, populistasaposta menos 3.5 golsdireita têm mais suporteaposta menos 3.5 golsregiões menos ricas do país, e frequentemente, entre eleitores mais pobres.

No Brasil, esse não foi o caso quando Bolsonaro foi eleito. Na verdade, eleitores mais ricos e regiões mais ricas do Brasil tiveram maior tendênciaaposta menos 3.5 golsvoto nele. Nesse aspecto, o Brasil foi diferente dos demais países.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - E por quais motivos você avalia que isso aconteceu no Brasil?

aposta menos 3.5 gols Mounk - A parte mais óbvia dessa resposta é que o Brasil é um país altamente desigual do pontoaposta menos 3.5 golsvista econômico. O medo das pessoas mais ricasaposta menos 3.5 golsque um governoaposta menos 3.5 golsesquerda poderia representar uma ameaça a elas é muito maior. Na Alemanha, por exemplo, um dos partidos mais à esquerda é o Partido Verde, que, no início, era muito radical, anticapitalista, e neste momento é o partido da elite educada. Do pontoaposta menos 3.5 golsvista cultural e social, é um partido bastante à esquerda, mas nas questões econômicas, ele não assusta ninguém. No Brasil, ainda temos um sistema político que é mais polarizadoaposta menos 3.5 golstornoaposta menos 3.5 golsquestões econômicas. O PT ainda assusta brasileiros mais ricos muito mais do que o Partido Verde na Alemanha assusta os ricos alemães.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Por que você acredita, então, que ao contrário do que ocorreuaposta menos 3.5 golsoutros países, no Brasil, o principal fator das eleições será a economia?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Já nas últimas eleições, a economia teve uma relevância maior para as eleições brasileiras do que teveaposta menos 3.5 golsoutros países. Algumas das razões são a profunda desigualdade do país, o que aumenta as apostas tanto dos mais pobres quanto dos mais ricos. O que precisa ser redistribuído é muito mais extremoaposta menos 3.5 golsum país como o Brasil do que na Suécia ou mesmo nos EUA.

Em segundo lugar, a pandemia atingiu o Brasil muito duramente, incluindo a segurança material dos brasileiros. Após um pequeno e rápido crescimento, o país parece estar estagnado economicamente. Há muita gente que conseguiu chegar à classe média nos últimos 20 anos e que agora está com medoaposta menos 3.5 golsperder esse status e, obviamente, isso é um grande motivador econômico.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Os fatores que levaram ao resultado das eleiçõesaposta menos 3.5 gols2018 ainda existem no Brasil? O Brasil pode ter um resultado semelhante ao que teve nas últimas eleições?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Sim, eu acho que é possível. Parece que Bolsonaro foi duramente afetado pelo seu tempo no governo tanto pela maneira ruim como geriu a pandemia quanto pela forma como ele continua dividindo e polarizando e provocando o país. Ele continua tendo muitos seguidores, mas acho que ele também desapontou muitos brasileiros. O caminho para a vitória dele é relativamente difícil.

Mas temos visto que, frequentemente, quando um populista deixa a cena, um novo surgeaposta menos 3.5 golsrepente. Algumas vezes, com menosaposta menos 3.5 golsum ano para as eleições. Vemos issoaposta menos 3.5 golsmuitos países na América Latina,aposta menos 3.5 golsque eleitores acabam tendo que fazer escolhas muito duras entre candidatos extremos. Algumas das pré-condições (para o resultadoaposta menos 3.5 gols2018) continuam existindo, mas a forma que essa energia populista tomará não necessariamente será Bolsonaro.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - No país, os partidosaposta menos 3.5 golsesquerda têm sido muito vocaisaposta menos 3.5 golsdefender questões como racismo, feminismo e aposta menos 3.5 gols temas aposta menos 3.5 gols ambientais. Mas, assim comoaposta menos 3.5 golsmuitas partes do mundo, esses tópicos são bastante controversos. Você acredita que a defesa desses assuntos é uma boa estratégia eleitoral?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Com certeza, mas dependeaposta menos 3.5 golscomo você os defende. Vou dar um exemplo dos EUA. Barack Obama nunca se envergonhouaposta menos 3.5 golsdefender minorias,aposta menos 3.5 golsser progressistaaposta menos 3.5 golsquestões sociais e culturais, mas ele fez issoaposta menos 3.5 golsnomeaposta menos 3.5 golsum progressismo baseadoaposta menos 3.5 golsuma espécieaposta menos 3.5 golshumanidade comum. Ele estava dizendo: "Olhe...as pessoas que são gays são como as que não são. Por que eles não poderiam ter o reconhecimento do seu amor? Por que elas deveriam ser tratadasaposta menos 3.5 golsuma forma pior? No final, o que nos une é maior do que o que nos separa".

Esse era um apelo vitorioso e Obama venceuaposta menos 3.5 gols2008 e 2012. No entanto, hoje existe uma tendência forte na esquerda e não sei até que ponto isso existe no Brasil que é muito mais identitária e que diz que a política consisteaposta menos 3.5 golsuma verdadeira batalha entre diferentes grupos identitários na qual alguns grupos sempre foram dominados e subjugados e o melhor que nós podemos esperar é que eles possam chegar a dominar. E esse tipoaposta menos 3.5 golspolítica, eu acho, tem bastante chanceaposta menos 3.5 golsperder para populistasaposta menos 3.5 golsextrema-direita.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - No Brasil, analistas dizem que o humor eleitoral mudou entre 2018 e 2021 e que onda antipolítica que varreu o país é parte do passado. Você concorda com essa análise?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Eu, certamente, tenho visto, não apenas no Brasil, masaposta menos 3.5 golsoutros países ao redor do mundo, duas coisas: a primeira é que é muito fácil para candidatos populistas que nunca governaram fazer grandes promessas sobre todas as coisas que eles fariam caso eles governassem. E não é que os eleitores fossem totalmente inocentes e acreditaram, mas eles pensaram: "Eu não acho que os atuais políticos estão fazendo o que deveria e esse cara está fazendo todas essas promessas... vamos tentar. Quem sabe alguma coisa boa acontece pra mim?"

Hoje, essas pessoas estão observando a performance desses populistas, por exemplo, na Turquia e dizendo: "Ei… espera um pouco. Temos inflação alta. Meus padrõesaposta menos 3.5 golsvida estão despencando". E no Brasil: "Ei... espera um pouco. Esse cara que disse que era decisivo e que iria acabar com todos os problemas da política, mas não foi muito competente gerenciando a pandemia. Por que eu deveria dar a eles minha confiança mais uma vez?" Eu acho, fortemente, que esse é o casoaposta menos 3.5 golstodos os lugares.

A outra coisa é que eu acho que a pandemia, mesmoaposta menos 3.5 golspaíses que tiveram uma gestão melhor que a do Brasil, está lembrando as pessoasaposta menos 3.5 golsque competência e experiência importam. Estamos vendo, pelo menos agora, um retornoaposta menos 3.5 golsdireção a valorizar mais competênciaaposta menos 3.5 golsgovernança do que no passado. Não sei se vai durar além da pandemia, mas é certamente uma verdade nas pesquisas, não apenas no Brasil, masaposta menos 3.5 golsoutros países.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Em 2019, você disse que Bolsonaro era um populistaaposta menos 3.5 golsdireita e que se eleito ele poderia destruir a democracia brasileira. Como o senhor vê a saúde da democracia brasileira hoje?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Eu acho que Bolsonaro se mostrou,aposta menos 3.5 golsfato, um populistaaposta menos 3.5 golsdireita. Ele atacou instituições básicasaposta menos 3.5 golsformas reais e perigosas. Felizmente, o que também ficou evidente é que ele não foi capazaposta menos 3.5 golssustentar ouaposta menos 3.5 golsreunir uma maioria no Congresso e que ele tem sido impopular durante boa parte do seu mandato. E tudo isso,aposta menos 3.5 golsalguma forma, limitou a quantidadeaposta menos 3.5 golsestrago que ele foi capazaposta menos 3.5 golsinfligir na democracia brasileira.

Eu certamente não acho que a democracia brasileira estáaposta menos 3.5 golsum estado maravilhoso, mas comparado ao que estava três anos atrás, está indo melhor do que eu esperava e, certamente, parece provável que Bolsonaro não será reeleito. O que, aparentemente, é um sinal muito bom. Um dos problemas que a gente vêaposta menos 3.5 golsmuitos países é que a chegadaaposta menos 3.5 golsum populista ao poder tende a fazer com que seus oponentes renunciem a alguns dos compromissos às instituições democráticas também. O que é importante para a democracia brasileira é que quem quer que suceda Bolsonaro, se ele perder, continue se importando com as democracias instituiçõesaposta menos 3.5 golsvezaposta menos 3.5 golsusar páginas do seu manual.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - No Brasil, o ex-presidente Lula lidera as pesquisas e tem sido recebido por líderes como o chanceler alemão, Olaf Scholz, e pelo presidente francês, aposta menos 3.5 gols Emmanuel aposta menos 3.5 gols Macron. Qualaposta menos 3.5 golsopinião sobre Lula?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Eu não sou um observador especializado no Brasil pra ter uma ideia muito detalhada sobre ele, mas o que eu posso dizer é que ele certamente não foi um perigo para a democracia brasileira quando era presidente e que, duranteaposta menos 3.5 golsprimeira presidência, ele mudou o país profundamente tanto economicamente e comoaposta menos 3.5 golsoutras formas sem atacar suas instituições fundamentais.

Eu também entendo que elementos do seu partido político são abertamente simpáticos a governantes autoritários como Nicolás Maduro, na Venezuela, e que parabenizaram, até onde eu sei, a ditadura da Nicarágua. Meu entendimento é que isto não representa onde Lula se posicionaaposta menos 3.5 golsfato e eu espero que ele não se sinta tentado por táticas similares e se alie a regimes ditatoriais. Isso (essa possibilidade) me deixa um pouco mais preocupado sobre onde ele vai se posicionar no futuro.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Mas não há uma contradição no fatoaposta menos 3.5 golsLula ser recebido por líderes europeus ao mesmo tempoaposta menos 3.5 golsque hesitaaposta menos 3.5 golscondenar violaçõesaposta menos 3.5 golsdireitos humanos na Venezuela e na Nicarágua?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Isso certamente dá motivos para que líderes europeus sejam um pouco mais cuidadosos com ele. Eu não acreditoaposta menos 3.5 golsuma vergonha transitiva (definitiva). Como chefeaposta menos 3.5 golsestado, você tem que se encontrar com líderes influentesaposta menos 3.5 golsdiferentes partes do mundo mesmo que você não concorde com eles. E certamente você se encontrará com líderesaposta menos 3.5 golsquem você não gosta. De outra forma, seria impossível haver cooperação além das diferenças. Certamente, eu espero que para o bem do Brasil e para o bem do que pode ser o próximo governo do país, que Lula seguirá a tradição do seu primeiro governoaposta menos 3.5 golsque ele siga sendo alguém que pode ter suas claras convicçõesaposta menos 3.5 golsesquerda na economia, o que é perfeitamente legítimoaposta menos 3.5 golsuma democracia, mas que ele se distancieaposta menos 3.5 golspaíses e governos que violam direitos humanos dos seus cidadãos e que estejam destruindo a democracia e fazendo coisas terríveis aos seus oponentes. E eu me sentiria melhor sobre o futuro do Brasil se ele fizesse isso.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Em 2019, o senhor parecia preocupado com o papel dos militares na democracia brasileira. No primeiro mandatoaposta menos 3.5 golsBolsonaro, vimos um aumento significativo no númeroaposta menos 3.5 golsmilitaresaposta menos 3.5 golsposiçõesaposta menos 3.5 golsgoverno. O que você acha que irá acontecer se Bolsonaro não se reeleger? O senhor acha que os militares simplesmente irão "embora" e darão espaço para outros atores políticos?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Acho que o fatoaposta menos 3.5 golsque você tenha a necessidadeaposta menos 3.5 golsfazer essa questão é um mau sinalaposta menos 3.5 golsonde o país está. O fatoaposta menos 3.5 golsque essa questão não desperta risos e as pessoas não digam: "Espere aí… isso é ridículo!" é um mau sinalaposta menos 3.5 golsonde a democracia brasileira está. Em uma democracia consolidada você não deveria se preocupar se os militares iriam dar suporte a um presidente derrotado. Tendo isso dito, acho que há suficientes partes do establishment político, incluindo militares, que são críticos a Bolsonaro e ele é provavelmente impopular o suficiente. De forma que eu não acredito que um golpe militar seja provável. Mas você não quer que o golpe militar seja improvável. Você quer que ele seja inimaginável. E eu não diria que estamos neste ponto no Brasil.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Algumas das críticas que são feitas a acadêmicos como o senhor e ao foco dado ao populismo sãoaposta menos 3.5 golsque, na verdade, vocês atacam escolhas democráticas feitas pelos eleitores. Como o senhor responde a essas afirmações?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Bem... eu responderia isso muito facilmente. Os eleitores deveriam ser capazesaposta menos 3.5 golsvotar para governos que eles gostam, e eles deveriam ser capazesaposta menos 3.5 golsvotar para governo mesmo que eu discorde deles profundamente. O problema com Bolsonaro, com (Viktor) Orbán na Hungria, ou com (Recep) Erdogan na Turquia não é que eu discorde deles sobre questões sociais ou culturais, por exemplo.

O problema é que eles minam as instituições democráticasaposta menos 3.5 golstal forma que tornam muito mais difícil se livrar deles por meioaposta menos 3.5 golseleições democráticas. A crítica aos populistas não são sobre pessoasaposta menos 3.5 golsquem não gostamos que estejam no governo. É que há algo perigoso para a democracia quando pessoas que estão no poder não respeitam as regras básicas que a gente precisa sustentar para que a maioria possa se livrar deles se assim ela escolher.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - No livro aposta menos 3.5 gols O aposta menos 3.5 gols P aposta menos 3.5 gols ovo contra a Democracia aposta menos 3.5 gols , o senhor elencou as três principais razões para o crescimento do populismo no mundo. Uma delas era o papel desempenhado pelas gigantesaposta menos 3.5 golstecnologia. Recentemente, algumas dessas empresas anunciaram medidas como uma formaaposta menos 3.5 golsconsertar os problemas que eles supostamente criaram. Qualaposta menos 3.5 golsopinião sobre as medidas tomadas pelas big techs para combater o crescimento do populismo?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Tenho duas preocupações, aqui. Uma é que eu não confio que são capazesaposta menos 3.5 golsresolver esse problema. Acho que nenhum dos passos tomados até agora fará grande diferença para resolver esses problemas ou outros como a desinformaçãoaposta menos 3.5 golstorno das vacinas.

Estou muito preocupado com a forma como muita gente, incluindo alguns colegas meus, abraçou a ideia da desinformação eaposta menos 3.5 golsque algumas companhias têm a obrigaçãoaposta menos 3.5 golsse livraraposta menos 3.5 golsconteúdo classificado dessa forma nas redes sociais porque que isso sempre presume que alguém toma a decisão sobre o que é desinformação e o que não é.

E por definição, as pessoas que irão tomar essa decisão são pessoas poderosas e eu concordo absolutamente que há coisas terríveis ditas por aí, discursosaposta menos 3.5 golsódio, teorias da conspiração, e se eu pudesse decidir o que deveria ser banido, eu estaria feliz porque eu concordaria comigo mesmo, mas eu não concordaria com mais ninguém e eu certamente não concordaria com algum comitê localizadoaposta menos 3.5 golsPalo Alto, na California,aposta menos 3.5 golsMount View ouaposta menos 3.5 golsWashington (DC) ouaposta menos 3.5 golsBrasília que decide que tipoaposta menos 3.5 golsconteúdo é desinformação e deveria ser banido.

Eu certamente não acredito que se o governo brasileiro tivesse esse poder no momento, as coisas estariam melhores. Minha resposta para esse problema não é por meioaposta menos 3.5 golscensura, não é a partir das empresas dizendo o que pode e o que não pode ser dito. Mas é a partir da luta das pessoas por seus valores e usar esses argumentos na esfera pública.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Você diz que populistas tiveram chanceaposta menos 3.5 golsgovernar e agora enfrentam dificuldades nas pesquisas. Você diria que estamos vivendo um recuo na onda populista no mundo?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Eu acho que é absolutamente prematuro dizer isso. Se pudéssemos contar uma história maravilhosa sobre a derrota do populismoaposta menos 3.5 gols10 ou 15 anos a partiraposta menos 3.5 golsagora, eu estou começando a ver o que isso seria. Ela incluiria a derrotaaposta menos 3.5 gols(Donald)aposta menos 3.5 gols2020. Também teria que incluir a derrotaaposta menos 3.5 golsTrump ou algumaposta menos 3.5 golsseus associadosaposta menos 3.5 gols2024, a derrotaaposta menos 3.5 golspessoas como Bolsonaro no Brasil ou Rodrigo Duterte nas Filipinas, talvez aaposta menos 3.5 golsViktor Orbán, na Hungria, nos próximos anos. Países como Alemanha teriamaposta menos 3.5 golsse segurar firmes contra ondas populistas, por exemplo.

E teria que incluir alguns ditadores bem estabelecidos temendo por seus cargos. Não estamos lá, ainda. Mas estamos vendo alguns acontecimentos positivos. Eu estou mais otimistaaposta menos 3.5 golsque podemos derrotar essa onda populista do que eu estava três anos atrás.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Considerando entrevistas passadas, você parece muito mais otimista agora sobre o futuro da democracia no mundo que há alguns anos. Você está otimista com o futuro da democracia no Brasil?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Eu não diria otimista. Eu diria que as coisas pareciam muito desoladoras quatro ou cinco anos atrás e agora, você ainda pode ver, absolutamente, como as coisas continuam a se deteriorar. Você pode imaginar Trump vencendo as eleições nos Estados Unidosaposta menos 3.5 gols2024 e a democracia americana indo pelo ralo.

Você pode imaginar um novo populistaaposta menos 3.5 golsdireita no Brasil chegando ao poder nas próximas eleições e nas seguintes e sendo sendo mais competenteaposta menos 3.5 golsgovernar e concentrar poder do que Bolsonaro. E você pode imaginar um governoaposta menos 3.5 golsesquerda se alinhando com governos autocratas na América Latina e ameaçando a democracia brasileira. Os perigos continuam bastante reais.

Mas o caminho para sair disso parece mais fácilaposta menos 3.5 golsver do que era três ou quatro anos atrás. E provavelmente o caminho adiante para a democracia brasileira é que Lula ou algum outro candidato que se oponha a Bolsonaro vença as eleições. E que,aposta menos 3.5 golsvezaposta menos 3.5 golscopiarem algumas das medidas autocráticas por Bolsonaro ou por pessoas como Maduro na Venezuela, eles estejam claramente comprometidos com os valores democráticos do país. Existe um caminho para isso, mas se o Brasil vai seguir por ele ainda não está claro.

aposta menos 3.5 gols BBC News Brasil - Falamos aqui sobre Bolsonaro, sobre Lula, mas existe um novo ator político que, possivelmente, estará nas eleições que é Sergio Moro, um ex-juiz da Operação Lava Jato. Como o senhor vem seguindo os acontecimentos no Brasil, qualaposta menos 3.5 golsopinião sobre Moro?

aposta menos 3.5 gols Mounk - Eu não sou um cientista político especializado no Brasil e não conheço muito sobre Moro pessoalmente. E, é claro, é difícil saber o suficiente sobre ele porque ele ganhou proeminência não como político, mas como juiz.

Eu diria,aposta menos 3.5 golsforma mais ampla, que nós vemos movimentos anticorrupção ao redor do mundo e, frequentemente, é fácil ter expectativas altas neles porque eles surgemaposta menos 3.5 golspaíses que,aposta menos 3.5 golsfato, tem grandes problemas com a corrupção.

A questão que se faz é se esses políticos têm um comprometimento verdadeiro no combate à corrupção e respeito às regras democráticas na forma como eles fazem isso ou se eles são apenas populistas que querem explorar essa raiva geral contra corrupção para serem corruptos eles mesmos ou concentrarem poder nas próprias mãos. Eu sou muito simpático aos movimentos anticorrupção, mas eu também sou bem consciente sobre como eles podem, muitas vezes, dar errado.

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