Coronavírus: Autor americano aponta potencial da covid-19 para reduzir desigualdade no mundo:ao vivo crash blaze

A pesquisaao vivo crash blazeScheidel diz que apenas essas grandes disrupções, a que ele se refere como "quatro cavaleiros do apocalipse" conseguiram reduzir a desigualdade econômica ao longo da história: grandes epidemias, falências do Estado, revoluções comunistas e esforçosao vivo crash blazemassa para a guerra.

Segundo o historiador, entretanto, este tipoao vivo crash blazeimpacto relacionado a epidemias se adapta melhor ao que aconteciaao vivo crash blazesociedades agrárias até o século 20. Desde então, com a urbanização e o desenvolvimento da medicina, crises globais como a atual acabam influenciando a desigualdadeao vivo crash blazeoutra forma.

"Crises muito sérias podem afetar preferências políticas e escolhas políticas. Então, se este evento for severo o suficiente, ele pode alterar as preferências do eleitoradoao vivo crash blazeforma que se mova para uma defesaao vivo crash blazeum estadoao vivo crash blazebem-estar social mais forte, impostos mais altos para pagar pelos déficits causados por pacotesao vivo crash blazeestímulo, mais assistência médica, maior proteção aos trabalhadores", avalia.

É um modelo mais próximo do que se viu historicamente após esforçosao vivo crash blazemassaao vivo crash blazeguerra, como na primeira metade do século 20. "Isso poderia no fim ter o efeitoao vivo crash blazepreparar a sociedade para mudanças que a tornem mais inclusiva e progressista", disse.

Leia abaixo a entrevista completa.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Seu livro lista pandemias letais como "cavaleiros do apocalipse", rupturas que reduziram a desigualdade econômica ao longo da história. Como acha que a atual pandemiaao vivo crash blazecovid-19 vai afetar a desigualdade no mundo?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Depende do quão longa e severa ela será. Podemos ver algumas tendências, entretanto. Uma delas é que os ricos neste momento estão menos ricos do que eram menosao vivo crash blazeum mês atrás, por causa dos efeitos na Bolsaao vivo crash blazeValores. É um efeitoao vivo crash blazecurto prazo, e vimos algo parecido após a crise financeira global depoisao vivo crash blaze2008. E levou alguns anos para que as ações se recuperassem. Então esperaria que algo semelhante acontecesse a partirao vivo crash blazeagora. Não deve haver tanta equalização nesta frente no longo prazo.

Ao mesmo tempo, vemos que parte da forçaao vivo crash blazetrabalho está sendo afetada negativamente, especialmente pessoasao vivo crash blazetrabalhos menos protegidos, que estão perdendo emprego, trabalhando menos horas, assumindo dívidas. E vai levar mais tempo para eles se recuperarem disso, especialmente por conta das dívidas. Então, mais uma vez, não há efeito equalizador.

Há um terceiro componente, que tem a ver com o fatoao vivo crash blazeque, se olharmos para a história, crises muito sérias podem afetar preferências políticas e escolhas políticas. Se este evento for severo o suficiente, ele pode alterar as preferências do eleitoradoao vivo crash blazeforma que se mova para uma defesaao vivo crash blazeum estadoao vivo crash blazebem-estar social mais forte, impostos mais altos para pagar pelos déficits causados por pacotesao vivo crash blazeestímulo, mais assistência médica, maior proteção aos trabalhadores, todas essas coisas que estão sendo impulsionadas por Bernie Sanders [pré-candidato democrata à Presidência] nos Estados Unidos, ou que foram defendidas pelos antecessores do atual presidente no Brasil.

Essas ideias estão presentes, mas não são suficientemente fortes ainda. Elas podem se tornar mais fortes, se o deslocamento causado por essa pandemia for grande o suficiente. Essa é a minha previsão com base no que aconteceuao vivo crash blazesituações semelhantes a estas ao longo da história. Quando há crises fortes o suficiente, há uma mudança no tom do debate político, mudando o equilíbrio.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Isso parece alinhado ao que vemos nos Estados Unidos atualmente, com a aprovaçãoao vivo crash blazeum pacote que inclui políticasao vivo crash blazetransferênciaao vivo crash blazerenda.

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Sim. Todas essas ideias já estão presentes no debate. A ideiaao vivo crash blazerenda básica já está sendo debatida há uma década. Todo o debate sobre desigualdade começou a ganhar força depois da última crise, doze anos atrás. Virou um grande assunto, mas não chegou a acontecer muita coisaao vivo crash blazetermos práticos.

Acho que uma possibilidade real no casoao vivo crash blazeuma crise ainda mais severa, como a atual, é que essas ideias, que muita gente chamaao vivo crash blazeradicais, se movam mais para o centro do debate. Isso aconteceu antes. Aconteceu na Grande Depressão, aconteceu durante a Segunda Guerra Mundial, então pode acontecer novamente.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Ainda assim, o senhor acredita que o covid-19 vá se tornar uma pandemia com efeito muito fortes diretamente na desigualdade, como visto na história? Seu livro fala sobre a Peste Negra, e hoje há muitas comparações com a pandemiaao vivo crash blazeinfluenzaao vivo crash blaze1918.

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - A comparação com 1918 é perigosa. Alguns estudosao vivo crash blazeeconomistas olham para as repercussões econômicas daquela pandemia, mas isso é algo difícil porque ela se mistura com os efeitos da Primeira Guerra Mundial, que foi um evento mais sério,ao vivo crash blazecerta forma.

Sim, as pandemias mais antigas, como a Peste Negra, ou as que dizimaram as populações indígenas nas Américas após 1492, tiveram impacto direto (na desigualdade). Não estamos falandoao vivo crash blazenada nesse nível, pois a taxaao vivo crash blazemortalidade, mesmo no pior cenário possível, é muito menor e mais concentradaao vivo crash blazepopulações mais velhas, sem afetar tanto a forçaao vivo crash blazetrabalho como aconteceu no passado.

Então, não deve haver uma mudança demográfica ou um deslocamento econômico comparável ao que houve no passado mais distante. Por isso eu enfatizei o papel das mudanças políticas como o efeito que a pandemia pode ter na desigualdade. Ela tem o poderao vivo crash blazeafetar o que as pessoas querem e pensam que querem ao longo dos próximos anos, e como os políticos vão lidar com isso.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - O presidente do Brasil, Jair Bolsonaro, está indo na contramãoao vivo crash blazeoutros políticos do mundo e rejeitando políticas durasao vivo crash blazeconfinamento por conta dos efeitos negativos na economia. Acha que este comportamento pode ter relação com uma tentativaao vivo crash blazeevitar este tipoao vivo crash blazeimpacto da pandemia na política?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Acho que sim. Vemos isso todas as vezes ao longo da história. A elite entrincheirada não tem interesse nesse tipoao vivo crash blazemudança, então sempre há resistência a mudanças trazidas por reformas progressistas. O resultado é determinadoao vivo crash blazeampla medida por quem vence, por que lado dessa disputa se coloca com mais força. Houve pessoas na Idade Média que tentaram fazer os pobres trabalharem pelos mesmos salários que recebiam antes, apesarao vivo crash blazehaver apenas metade dos trabalhadores ativosao vivo crash blazeantes, numa tentativaao vivo crash blazecoagir as pessoas a continuar no mesmo status quo, o que não era possível. Em outros momentos, isso foi possível, comoao vivo crash blazesituações do feudalismo.

Há diferentes tiposao vivo crash blazeresposta para este tipoao vivo crash blazecrise que enfrentamos agora, e vai depender muito do tipoao vivo crash blazepaísao vivo crash blazeque se vive. É possível que as forças reacionárias do status quo sejam tão fortes que, ao fim da crise, a vida volte ao mesmo sistema que havia antes, mas com mais polarização e desigualdade, o que pode criar instabilidade no longo prazo. Por outro lado, podemos pensar que o outro lado sai com vantagem, e vemos uma mudançaao vivo crash blazetrajetória. Isso estáao vivo crash blazeaberto atualmente, especialmenteao vivo crash blazepaíses como os Estados Unidos e o Brasil, onde já há muita desigualdade e os interesses entrincheirados são muito poderosos.

Se estivéssemos falando da Suécia, a diferença não seria tão grande, já que já existe um estadoao vivo crash blazebem-estar social, que deve dar ainda mais apoio à população. Masao vivo crash blazepaíses como os nossos, está tudo muitoao vivo crash blazeaberto e não temos como saber que lado vai vencer. Ainda assim, acredito que as forças progressistas agora têm uma chance maiorao vivo crash blazeserem bem-sucedidas enquanto a crise piora, pois se torna mais fácil eles apresentarem seus argumentos.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - O confinamento reduz o númeroao vivo crash blazemortes, mas afeta a economia e os argumentos da política. Mas, se a população abandonar o confinamento, como o presidente do Brasil chegou a sugerir, podemos ver uma taxaao vivo crash blazemortalidade maior, o que pode até afetar o tamanho da população e o númeroao vivo crash blazetrabalhadores também, não?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Sim e não. Precisamos levarao vivo crash blazeconsideração que, todos os anos, 1% da população morre. E muitas das pessoas que agora são vítimas da covid-19 talvez fossem morrerao vivo crash blazequalquer forma, já que são especialmente pessoas idosas e com outras doenças. Não está inteiramente claro quanto o resultado da pandemia será terrível do pontoao vivo crash blazevista quantitativo. Um ponto importante é que isso assusta as pessoas, e o medo vai ser um aspecto importante para definir mudançasao vivo crash blazeprioridade política - mais até do que o númeroao vivo crash blazemortos.

Atualmente, nos EUA, vemos pressãoao vivo crash blazepolíticos dos Estados contra o governo, com uma perspectiva muito mais séria do que aao vivo crash blazeTrump. São os Estados que estão propondo ações mais radicaisao vivo crash blazeconfinamento. Pelo que sei, isso é parecido com o que acontece no Brasil.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - O senhor fala sobre os impactosao vivo crash blazepandemiasao vivo crash blazedesigualdades, e falou sobre as mudançasao vivo crash blazeprioridades por conta da propagação do coronavírus. Aqui no Brasil há uma expectativaao vivo crash blazeque a população mais pobre sofra mais com os efeitos da doença, por contaao vivo crash blazeuma desigualdade já muito grande. Acha que esse tipoao vivo crash blazesituação pode ter impactos políticos e econômicos no país?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - No curto prazo, sem dúvida isso vai aumentar a polarização, pois vai fazer com que as pessoas se sintam ainda mais alienadas por verem que não são parte do sistema. Se nada mudar, isso pode desestabilizar a sociedade além do que já vemos no Brasil atualmente. Isso ainda pode ser usado por políticos para acelerar mudanças para um lado ou o outro do espectro político dessa polarização. Mas acho que há um potencial para um reforço a políticas progressistas, muito mais do que havia um mês atrás.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Seu livro falaao vivo crash blazepandemias como "niveladores", rupturas que diminuíram a desigualdade no mundo ao longo da história. Pode explicar como isso acontece?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Isso está muito claro na história, especialmente até o século 20, quando o mundo era formado por sociedades agrárias. O princípio é muito simples: Se pessoas demais morrerem, vai haver uma reduçãoao vivo crash blazemãoao vivo crash blazeobra, mas a quantidadeao vivo crash blazeterra para o trabalho continua sendo a mesma, então o valor do trabalho sobe enquanto o valor da terra cai. Como resultado, trabalhadores podem venderao vivo crash blazeforçaao vivo crash blazetrabalho por salários mais altos, e as pessoas ricas que são proprietáriasao vivo crash blazeterra vão ter uma renda menor, pois a terra vai valer menos e vão ter que pagar salários mais altos.

É um mecanismo muito simples, mas que vemos se repetir ao longo da história até o século 20. É fácil ver ao longo da história como epidemias severas tinham um resultado positivo - se é que se pode dizer isso -ao vivo crash blazetermoao vivo crash blazeempoderamento da classe trabalhadora e atrapalhando os interesses dos mais ricos. Isso não funciona mais exatamente assim porque não somos mais uma sociedade agrária.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Desde que deixamosao vivo crash blazeviverao vivo crash blazesociedades agrárias, nenhuma pandemia teria mais esse tipoao vivo crash blazeefeito?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Quando escrevi o livro, tentei pensar que tipoao vivo crash blazecenário terrível poderia criar impactos assim atualmente. Epidemiologistas explicam que hoje, se uma epidemia for muito letal, ela não se espalha tão rapidamente pelo mundo. Além disso, com o desenvolvimento das últimas décadas, a ciência passou a ter a capacidadeao vivo crash blazesalvar o status quo. Pois a ciência é muito mais rápidaao vivo crash blazeproduzir tratamentos e vacinas para diminuir o impacto dessas epidemias e fazer mais fácil voltar à vida normal. Há tantos avanços científicos, que a realidade é muito diferente do que era um século atrás. Assim, diminuiu muito a probabilidadeao vivo crash blazeuma praga realmente devastadora que tenha potencialao vivo crash blazereduzir tanto a população.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Pode falar mais sobre os outros três "cavaleiros do apocalipse" que afetam a desigualdade e que apresenta no livro?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Em sociedades mais antigas, eram pandemias e o colapso do Estado que reduziam a desigualdade. Eram sociedades muito desiguais e que tendiam a beneficiar os ricos e poderosos. Então, se os Estados se desfaziam, os ricos perdiam seus privilégios e seu poder eao vivo crash blazeriqueza. E todo mundo podia acabar pior do que estava antes, mas os ricos tinham mais a perder. Era um mecanismo bem simples, que vimos por milharesao vivo crash blazeanos. A partir do século 20, temos dois novos "niveladores", que estão muito conectados, que são a mobilizaçãoao vivo crash blazemassa para guerra, nas duas Guerras Mundiais, e as revoluções comunistas, especialmente na Rússia e na China. As revoluções são autoexplicativas, já que a função delas é buscar uma redução da desigualdade e atacar os ricos.

A mobilização para a guerra é um caso interessante porque o que temos é uma intervenção maciça do Estado na economia para impulsionar os esforçosao vivo crash blazeguerra. Assim temos controles sobre lucros, preços, salários, e fica mais difícil para os donos do capital terem lucro. Os impostos costumam aumentar para pagar pela guerra e controlar a inflação. Ao mesmo tempo, temos pleno emprego e o poderao vivo crash blazebarganha dos trabalhadores aumenta. Além disso, a experiência compartilhadaao vivo crash blazemedo, mortes, racionamento, estar sob ataque, muda a atitude das pessoas e faz com que haja mais apoio após guerras a políticasao vivo crash blazeredistribuiçãoao vivo crash blazerenda. Por isso vimos o Ocidente desenvolver o Estadoao vivo crash blazeBem-Estar Social logo após a Segunda Guerra Mundial. Eles tinham dinheiro para investirao vivo crash blazesaúde pública, educação, previdência, e uma redeao vivo crash blazeproteção que não existia da mesma forma antes. Então houve uma mudança no que o Estado oferecia por conta do aumento da capacidade do Estado, do aumentoao vivo crash blazeimpostos e das atitudes das pessoas. Assim, acabamos com sociedades mais igualitárias. Isso não vai durar para sempre necessariamente.

Desde os anos 1970, começou a haver várias ondasao vivo crash blazeliberalização da economia, e as populações que viveram o processoao vivo crash blazemaior igualdade começaram a morrer, e novas gerações têm perspectivas diferentes, o que acabou aumentando a desigualdade. Mas podemos ver um efeito muito claro da guerra numa reduçãoao vivo crash blazedesigualdades por maisao vivo crash blazeuma geração. É importante deixar claro que isso não aconteceu na América do Sul, pois o continente ficouao vivo crash blazefora da guerra, então não vemos efeitos semelhantes aí.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Alguns governos ocidentais falamao vivo crash blaze"esforçoao vivo crash blazeguerra" contra a propagação da doença. Isso pode ter efeito parecido com o que guerras tiveram sobre a desigualdade no passado?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Políticos fazem isso porque eles sabem que a retóricaao vivo crash blazeguerra funciona. A atenção das pessoas fica preparada para isso. Pode-se dizer que essa retórica vai ser útil, no fim das contas, se puder criar um sensoao vivo crash blazeque a população está nisso junta, e que vai haver um sacrifício compartilhado por todos. Claro que só a retórica não vai ser suficiente, mas algumas das medidas realmente são similares às que vemosao vivo crash blazeguerras, como intervenção do Estado na economia, restriçãoao vivo crash blazeliberdades, déficits gigantescos para manter a economia ativa. No longo prazo, podemos ver nacionalizaçõesao vivo crash blazealgumas indústrias, intervençãoao vivo crash blazesetores privados para fazer as empresas terem uma participação maior na áreaao vivo crash blazesaúde. Não é nada que chegue perto do que há numa guerra, mas vai um pouco nessa direção. Então temos a retóricaao vivo crash blazeguerra e ações que vão na direçãoao vivo crash blazepolíticasao vivo crash blazetemposao vivo crash blazeguerra. Isso poderia no fim ter o efeitoao vivo crash blazepreparar a sociedade para mudanças que tornam ela mais inclusiva e progressista.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Como a desigualdade mudou ao longo da história?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Sempre que temos temposao vivo crash blazepaz e estabilidade por muito tempo, a desigualdade tende a se tornar muito alta, pois isso favorece as pessoas que têm predisposição a tirarem vantagem desse contexto. Quanto mais tempo esse período dura, mais a riqueza fica concentrada no topo, pois as pessoas herdam e passam ela adiante. Quando temos grandes disrupções da história, temos potencialao vivo crash blazemudanças que não favorecem os mais ricos.

Então, a história é marcada por altos e baixosao vivo crash blazedesigualdade. Vimos a formaçãoao vivo crash blazegrandes impérios, comoao vivo crash blazeRoma, e a desigualdade cresceu. O império caiu, e a desigualdade diminuiu. Na Idade Média, a peste negra veio, e a desigualdade caiu. Nas Américas, a sociedade colonial era muito desigual, mas as guerrasao vivo crash blazeliberação diminuiram ao menos um pouco a desigualdade. Podemos ver isso acontecerao vivo crash blazevários momentos, e isso ainda se aplica aos diasao vivo crash blazehoje. Não é surpreendente que a desigualdade esteja mais alta hoje do que duas gerações atrás, mas no passado ela também já foi muito grande.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - Um ponto daao vivo crash blazeanálise histórica diz que, apesarao vivo crash blazea desigualdade ser apontada como fonteao vivo crash blazemuitos dos problemas do mundo hoje, os momentos que a diminuíram não foram necessariamente para beneficiar os mais pobres, mas mais para tirar dos mais ricos... Fora o pós-Segunda Guerra Mundial, é possível pensarao vivo crash blazeum mecanismo que levante as populações das camadas mais baixas?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Isso depende muito do tipoao vivo crash blazecrise. Quando um Estado colapsa, todo mundo fica numa situação pior do que estava antes. A diferença é que os pobres têm menos dinheiro a perder. Em pandemias, os ricos ficaram menos ricos e os pobres ficaram menos pobres, então há um pouco esse efeitoao vivo crash blazefavorecer os mais pobres. Depois da Segunda Guerra Mundial, os pobres ficaram significativamente menos pobres. Nas revoluções comunistas, depende muito. Os ricos perdem tudo, eao vivo crash blazealgumas situações os pobres ficaram menos pobres, masao vivo crash blazeoutras eles ficaram mais pobres. Depende do tipoao vivo crash blazesistema. Depende da natureza do desastre, ou da crise, que altera a distribuição. Por isso não está muito claro na situação atual se os pobres vão se beneficiar da pandemia. Há potencial para que isso aconteça, mas não é garantido.

ao vivo crash blaze BBC News Brasil - O seu livro termina com uma conclusão um tanto pessimista sobre o futuro. Mesmo que as pessoas estejam falando mais sobre desigualdade, o senhor não vê uma possibilidadeao vivo crash blazeesse quadroao vivo crash blazedistribuiçãoao vivo crash blazeriqueza mudar sem uma grande disrupção?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - Não acho que vá acontecer porque isso nunca aconteceu na história. Isso não significa que não possa acontecer, e há muita coisa imprevisível no século 21. Há sempre o potencialao vivo crash blazevermos alguma mudança pacífica, mas considerando o que vimos ao longo da história, não há um modelo muito claro sobre como isso pode acontecer.

ao vivo crash blaze BBC Brasil News - Ainda assim, seu livro menciona a América Latina do início do século 21 como um dos principais candidatos para uma equalização sem violência. Olhando para esse movimento, quão importante acha que ele foi e por que acha que ele não foi mais bem sucedido no sentidoao vivo crash blazediminuir as desigualdades?

ao vivo crash blaze Walter Scheidel - É uma questão muito difícil, e tem muita gente tentando entender esse movimento. Aparentemente, foi um progresso muito limitado a um períodoao vivo crash blazecercaao vivo crash blazeuma décadaao vivo crash blazeque o progresso foi alcançado por uma combinação raraao vivo crash blazecircunstâncias: havia mudança política, havia o resultadoao vivo crash blazereformas aprovadas nos anos 1990, havia demanda por commodities na China eao vivo crash blazeoutras economias emergentes, havia o resultadoao vivo crash blazeinvestimentosao vivo crash blazeeducação feitos nos anos 1990. Foi a culminaçãoao vivo crash blazefatores que levaram a esse resultado, mas não está claro o quanto esses resultados eram sustentáveis. Além disso, sempre houve forçasao vivo crash blazereação presentes, que esperavam suas chancesao vivo crash blazese impor contra esses movimentos, o que vemos claramente no Brasil atualmente, mas tambémao vivo crash blazeoutros países. Houve uma reação contra isso. Parece que as condições que favoreciam o movimento por menor desigualdade se enfraqueceram, e as forçasao vivo crash blazereação conseguiram ganhar mais força para lutar contra ela.

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