Bolsonaro cria 'situação dramática' ao tentar proteger Flávio, diz ex-procurador da Lava Jato:betano 10 €

Carlos Fernando, que teve uma suposta mensagem hackeadabetano 10 €seu telefone entre as publicadasbetano 10 €reportagens do site The Intercept Brasil, relativiza a importância da conversa. No trecho, ele teria dito que seus "vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração".

À BBC News Brasil, ele diz que tudo o que fez foi antecipar informações não protegidas por sigilo, com o único objetivobetano 10 €criar uma "corrida pela delação" entre os investigados.

Ele também classifica as supostas conversasbetano 10 €procuradores acerca da morte da ex-primeira dama Marisa Letícia (1950-2017), mulher do ex-presidente Lula (PT),betano 10 €"conversabetano 10 €botequim" dos procuradores.

"Poucas pessoas suportariam a revelaçãobetano 10 €cinco anosbetano 10 €mensagens trocadasbetano 10 €gruposbetano 10 €WhatsApp. Sejam jornalistas, sejam funcionários públicos, sejam membros do Vaticano. Nem mesmo o Papa não resistiria", diz.

'Entre o diabo e o coisa ruim'

No 2º turno das eleiçõesbetano 10 €2018, diz Carlos Fernando, o país ficou "entre o diabo e o coisa ruim", referindo-se aos então candidatos Fernando Haddad (PT) e Bolsonaro. Muitos procuradores tinham a percepçãobetano 10 €que um governo petista "acabaria sendo mais agressivo com a Lava Jato", segundo ele. Por outro lado, não havia muito entusiasmo com o candidato eleito.

Bolsonaro acabou frustrando expectativas quando não deu o devido apoio, na opiniãobetano 10 €Carlos Fernando, ao pacote anticrime do ministro da Justiça, Sergio Moro, que hoje tramita a passos lentos no Congresso. Neste caso, o presidente "acabou realmente se revelando uma decepção", diz o procurador aposentado.

Ele ressalta ainda que a decisãobetano 10 €Morobetano 10 €integrar o governo é uma escolha pessoal e não da Lava Jato. Mas avalia que a permanência dele no ministério ainda é "uma garantia" para o país.

O procurador também diz que Bolsonaro erra ao retardar a escolha do próximo procurador-geral da República. O mandato da atual PGR, Raquel Dodge, acaba no dia 17 deste mês, mas uma eventual indicaçãobetano 10 €um procurador "alinhado" não teria os efeitos desejados pelo presidente, segundo Carlos Fernando.

"Querer um procurador alinhado com a visão do Bolsonarobetano 10 €questõesbetano 10 €meio ambiente, ou indígenas, é pouco produtivo, porque os procuradores dessas áreas são independentes da opinião do PGR. No final das contas, acabará possivelmente acirrando mais os ânimos dentro da categoria", afirma ele.

Aos 55 anos, Carlos Fernando deixou a força-tarefa da Lava Jatobetano 10 €Curitibabetano 10 €setembrobetano 10 €2018. Em 18betano 10 €março deste ano, aposentou-se no Ministério Público.

Hoje atua como advogado, palestrante e professor na áreabetano 10 €compliance corporativo – uma área do direito que busca implementar boas práticas e prevenir casosbetano 10 €corrupçãobetano 10 €empresas. Quando falou com a reportagem, ainda buscava um espaço para montar seu escritório,betano 10 €Curitiba (PR).

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € O s betano 10 € enhor betano 10 € disse recentemente que a Lava Jato vive o seu pior momento. A que atribui as adversidades recentes da operação?

betano 10 € Carlos Fernando dos Santos Lima – Neste momento, nós estamos com uma situaçãobetano 10 €que o poder político, o sistema político que a Lava Jato acabou revelando o métodobetano 10 €fazer dinheiro,betano 10 €se financiar, ele se uniu contra a Lava Jato. Anteriormente a isso, nós tínhamos os políticos agindo isoladamente contra a Lava Jato, mas nãobetano 10 €grupo, o sistema agindo coletivamente. Hoje não: nós vemos o Congresso Nacional, nós vemos parte do Supremo Tribunal Federal, nós vemos instituições diversas agindo contra a força-tarefa.

Infelizmente isso se revela bastante difícilbetano 10 €lidar. Então, esse é o momento mais difícil que a Lava Jato tem passado nestes cinco anos.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Segundo o senhor, esses reveses se derambetano 10 €várias frentes: no Congresso, com a aprovação do projetobetano 10 €lei contra o abusobetano 10 €autoridade; no STF, com a decisão da 2ª Turma relativa ao Bendine; e no Executivo…

betano 10 € Carlos Fernando – O próprio presidente da República (Jair Bolsonaro, do PSL) com algumas decisões, como a transferência do Coaf para o Banco Central. Nós temos também questões relativas à Receita Federal. Não sei se por conta das investigações sobre o filho (o senador Flávio Bolsonaro, do PSL-RJ), o presidente tem tentado essas medidas. Que na verdade tiram um dos pilares básicos da operação Lava Jato, a relação entre instituições e agentes se auxiliando mutuamente.

Agora, com este Coaf no Banco Central (o órgão mudoubetano 10 €nome para Unidadebetano 10 €Inteligência Financeira) e sem liberdadebetano 10 €se comunicar com o Ministério Público; e com a Receita também ameaçadabetano 10 €diminuição dabetano 10 €independência, nós temos realmente uma situação dramática. Eu tenho que o próprio presidente da República é fontebetano 10 €preocupação hoje.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Acredita então que as mudanças no Coaf e as propostasbetano 10 €alteração na Receita podem ter por objetivo blindar Flávio Bolsonaro?

betano 10 € Carlos Fernando – Para tentar dificultar as investigaçõesbetano 10 €relação ao Flávio Bolsonaro. Infelizmente, uma questão menor, um crime dos mais banais envolvendo políticos, a "rachadinha" dos salários no gabinete, está inviabilizando o combate à corrupção no Brasil.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € O s betano 10 € enhor betano 10 € disse,betano 10 €entrevista recente à GloboNews, que parte dos apoiadores e pessoas que trabalharam na Lava Jato apoiaram Bolsonaro no 2º turno das eleiçõesbetano 10 €2018.

betano 10 € Carlos Fernando – Sim, é uma escolha que todo cidadão tem que fazer na hora do 2º turno (das eleições). Infelizmente o Brasil fica sempre entre o diabo e o coisa ruim no 2º turno. E cada umbetano 10 €nós teve que fazer essa escolha. Mas houve votos para os dois candidatos, dentro da operação Lava Jato. Entre os diversos procuradores.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Masbetano 10 €qualquer forma havia a percepçãobetano 10 €que o Fernando Haddad seria pior para a operação.

betano 10 € Carlos Fernando – É. Isso é uma decisão individual, como eu falei. Nunca houve uma decisão nem uma orientação (coletivas), mesmo porque nós somos dezenasbetano 10 €funcionários públicos,betano 10 €todos os níveis, e centenasbetano 10 €servidoresbetano 10 €várias instituições (...). Mas nas conversas, é claro, a impressão que se tinha ébetano 10 €que o Partido dos Trabalhadores, até mesmo porque, obviamente, foi o mais atingido pelas investigações, acabaria sendo mais agressivo com a Lava Jato. Mas isso, repito, é a avaliação individual que nós, cada um dos membros da Lava Jato, fez.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Agora, o presidente da República toma atitudes que, segundo o betano 10 € senhor betano 10 € mesmo disse, enfraquecem o poderbetano 10 €investigação. Há frustração com Bolsonaro?

betano 10 € Carlos Fernando – Como eu mesmo disse, a opção por um ou outro candidato não era,betano 10 €nenhum momento, me parece, entusiástica. A maior partebetano 10 €nós tinha restrições a ambos os candidatos.

Existe aquela velha do Barãobetano 10 €Itararé (o jornalista e escritor gaúcho Apparício Fernandobetano 10 €Brinkerhoff Torelly, 1895-1971). "De onde menos se espera é que não sai nada mesmo". Conhece? Então, não se esperava muita coisa do Bolsonaro. Mas quando ele montou o ministério, chamou o (ex-juiz Sergio) Moro (Justiça), chamou alguns militares, chamou o (ministro da Economia, Paulo) Guedes, se esperava que, com esse time, se ele deixasse realmente este time fazer o que se propunha, nós tínhamos alguma esperança.

O Moro, com o projetobetano 10 €lei anticorrupção, que é até tímido, na minha opinião; muito menor que as Dez Medidas contra a Corrupção, muito menor que as Novas Medidas contra a Corrupção, mas pelo menos era uma tentativabetano 10 €mudança. Mas infelizmente o presidente (Bolsonaro) não apoiou o Moro efetivamente nesse projeto, e acabou realmente se revelando uma decepção.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Durante a campanha eleitoral, Bolsonaro prometeu o "fortalecimento da Lava Jato". O betano 10 € senhor betano 10 € acha que essa promessa está sendo cumprida?

betano 10 € Carlos Fernando – Veja bem: eu não espero do presidente um "fortalecimento da Lava Jato", porque isso não é tarefa do Presidente da República. Não esperava isso. Eu esperava que ele não tomasse medidas que atrapalhassem a Lava Jato.

Agora, por exemplo, o que nos preocupa é a escolhabetano 10 €um PGR (Procurador-Geral da República) contrário à Lava Jato. Nós tivemos dias atrás um candidato, um nome que voltou da aposentadoria irregular que lhe tinha sido deferida, dizendo jábetano 10 €cara sobre a ilegalidade da operação Lava Jato (refere-se ao subprocurador-geral Antônio Carlos Simões Martins Soares).

A Lava Jato não precisabetano 10 €ninguém para ajudar, mas se não atrapalhar já seria muito bom. Então, escolher um PGR que seja reconhecido pela classe (dos procuradores) dentro da Lista Tríplice (elaborada pela Associação Nacional dos Procuradores da República, a ANPR) já seria um fortalecimento da Lava Jato, porque ela se baseia na independência do Ministério Público. Não mexendo com a independência do MP, já estaria muito bom.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Que balanço o senhor faz da atuaçãobetano 10 €Sergio Moro até o momento, como ministro da Justiça? O fatobetano 10 €Moro estar no governo significa o apoio da Lava Jato a Bolsonaro?

betano 10 € Carlos Fernando – Bom, primeiro que o Moro, ou eu, ou o Deltan, ou qualquer pessoa individualmente não é "a Lava Jato", obviamente. Então, a decisão do Sergio Morobetano 10 €sair da magistratura e ir para o ministério é uma decisão individual dele. É claro que ele tem uma representatividade muito grande, mas não é uma decisão da Lava Jato. De qualquer maneira, dentro da realidade política, ele está fazendo, acho, um bom trabalho. Montou uma equipe muito boa.

Infelizmente nós vimos o sacrifíciobetano 10 €uma pessoa excepcional, o dr. Roberto Leonel (ex-presidente do Coaf), sacrificado por contabetano 10 €ter dito o óbvio. Que a decisão do (presidente do STF, ministro Dias) Toffoli (relativa a um pedidobetano 10 €Flávio Bolsonaro,betano 10 €16betano 10 €julho) atrapalha todo o combate à corrupção. Por isso, e por ter o Coaf sido a origem das informações relativas a Flávio Bolsonaro, acabaram tirando o Coaf do Ministério da Economia, e indo para o Banco Central.

Apesarbetano 10 €tudo, apesar do pacote (anticrime) que o Moro ofereceu ser tímido, nas medidas administrativas que ele vêm tomando, o MJ têm mostrado uma eficiência muito grande. Mas essa eficiência vai acabar sendo perdida se não for aprovada nenhuma medida contra a corrupção. Pelo contrário: o que nós temos visto agora é um pacote a favor da corrupção, que está tramitando no Congresso. E uma delas (das medidas do pacote) já foi até aprovada, que é a lei do abuso (de autoridade).

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € O que o presidente deve fazer se quiser fortalecer as investigações contra a corrupção?

betano 10 € Carlos Fernando – Neste momento, as duas medidas mais importantes que ele vai ter que tomar sãobetano 10 €relação à escolha da PGR; e o veto, parcial ou não, da leibetano 10 €abuso (de autoridade). Isso aí, eu acho imprescindível que sejam tomadas nessa primeira ou segunda semanasbetano 10 €setembro. Então, eu creio que essas são as duas decisões mais importantes.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Bolsonaro tem dado sinaisbetano 10 €que pode não indicar o próximo PGR antes do dia 17betano 10 €setembro, quando termina o mandatobetano 10 €Raquel Dodge. Nesse caso, assumiria o subprocurador Alcides Martins. Que tipobetano 10 €impacto isto poderia ter betano 10 € sobre a betano 10 € Lava Jato e o futuro do MP? O que o betano 10 € senhor a betano 10 € cha dessa demora?

betano 10 € Carlos Fernando – Se você já tem problemas para fazer alguma coisa, não vejo porque criar mais um. Porque, na verdade, ultrapassar o prazo,betano 10 €nada ajuda a resolver o problema da escolha do nome. E acrescenta mais uma questãobetano 10 €indefinição, ou até mesmo um desrespeito pela instituição.

Não acredito que haja qualquer utilidade para o presidentebetano 10 €deixarbetano 10 €apresentar um nome dentro do prazo.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Ainda sobre a PGR, o presidente tem dado mostrasbetano 10 €que quer alguém alinhado com ele. Porém, os procuradores da República têm autonomia funcional para trabalhar. O que significa essa autonomia e o que poderia acontecer se tivermos um PGR "alinhado"?

betano 10 € Carlos Fernando – O MP é uma instituição muito interessante, porque ela não é uma instituição hierarquizada, no sentidobetano 10 €que haja ordens vindasbetano 10 €cima para baixo. Cada procurador é titularbetano 10 €uma atribuição nabetano 10 €área. Então, naqueles processos, naqueles assuntos: índios, meio ambiente, consumidor, seja qual for, o procurador é titular dabetano 10 €área e decide independentebetano 10 €qualquer outra pessoa. Então, o procurador-geral da República ele tem uma função muito importante, mas ele realmente tem pouco poder para influenciar, por exemplo, decisões dos procuradores da Lava Jato.

É claro que um PGR pode acabar atrapalhando na montagembetano 10 €equipes, na manutenção da própria operação, porque ele tem o poder da caneta e do orçamento do MP. Fora isso, tem muito pouco poder nas investigações individuais.

Querer um procurador alinhado com a visão do Bolsonarobetano 10 €questõesbetano 10 €meio ambiente, ou indígenas, é pouco produtivo, porque os procuradores dessas áreas são independentes da opinião do PGR.

No final das contas, acabará possivelmente acirrando mais os ânimos dentro da categoria.

A classe dos procuradores é muito ciosa dessa independência. Então, é melhor um procurador que consiga conversar com a classe do que um impostobetano 10 €cima para baixo, que acabe não tendo diálogo nenhum.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € A procuradora Jerusa Viecili pediu desculpas publicamente ao ex-presidente Lula na semana passada, no Twitter, por causabetano 10 €supostas mensagens que foram divulgadas na série jornalística iniciada pelo site The Intercept. Numa das mensagens, ela teria feito comentários depreciativos sobre a morte da ex-primeira-dama Marisa Letícia,betano 10 €2017. Não houve excessos nesse caso?

betano 10 € Carlos Fernando – Eu não vou ser hipócritabetano 10 €relação a esses fatos. Poucas pessoas suportariam a revelaçãobetano 10 €cinco anosbetano 10 €mensagens trocadasbetano 10 €gruposbetano 10 €WhatsApp. Sejam jornalistas, sejam funcionários públicos, sejam membros do Vaticano. Nem mesmo o Papa não resistiria a cinco anosbetano 10 €mensagens trocadas no WhatsApp, creio eu.

Muitas dessas coisas decorrembetano 10 €uma liberdadebetano 10 €grupos privados,betano 10 €conversabetano 10 €botequim, vamos dizer assim, do que realmente uma opinião que a pessoa falaria se estivesse numa situação pública, ou que ela pudesse refletir um pouco mais. Não dou tanta importância para essas fofoquinhas ou esses comentários maldosos.

A Lava Jato tem sido objetobetano 10 €comentários bastante maldosos feitos, por exemplo,betano 10 €sessão, acusando a Lava Jatobetano 10 €ser uma organização criminosa, pelo ministro Gilmar Mendes (do STF). Eu não vejo, por boa parte da imprensa, por exemplo, a mesma indignação.

Eu não gostobetano 10 €falar sobre pessoas que faleceram porque eu sei o que é isto, pessoalmente,betano 10 €você ter uma pessoa querida que falece.

Entendo a dor da pessoa, mas também não vou ficar com uma hipocrisiabetano 10 €fazer crítica às pessoas que falam. Acho que naquele momento foi um pequeno deslize, feito absolutamente num ambiente privado (...).

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Uma outra reportagem do Intercept atribui ao betano 10 € senhor betano 10 € a seguinte frase: 'Meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração'. O que tem a dizer sobre isto? Há bons motivos para algumas informações serem sigilosas.

betano 10 € Carlos Fernando – Tem duas coisas que tem que deixar claro. Primeiro, o que é proibido é passar informações que estão sob sigilo. Então, o que me parece que há uma confusão é quando se usa informações que não estão sob sigilo, passadas para a imprensa, conforme uma estratégiabetano 10 €investigação. É isto que, eventualmente, pode ter sido dito. Jamais a operação Lava Jato, ou pelo que eu tenha tido conhecimento, passou uma informação sigilosa, uma informação que está coberta por sigilo.

Agora, tanto a colaboração premiada (de pessoas físicas) quanto a leniência (de empresas) partembetano 10 €uma teoria chamada 'Teoria dos Jogos'. Dentro dessa teoria, e eu dou aula disso inclusive, é necessário criar expectativas nas pessoas que estão envolvidas. Essas expectativas são sempre no sentidobetano 10 €atraí-las para o acordo. É fazer crer que as investigações estão se aproximando delas.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € É preciso criar uma corrida pela delação.

betano 10 € Carlos Fernando – Exatamente. Criar uma corrida pelas delações. É esta a técnica. Esta técnica exige então uma estratégiabetano 10 €comunicação muito ativa, muito clara, no sentidobetano 10 €fazer crer que as investigações estão chegando e têm sucesso, inclusive. Porque se uma investigação, como era no Brasil no passado, não tem riscobetano 10 €ter sucesso, não tem porque os colaboradores aparecerem.

A operação Lava Jato só teve sucesso porque as pessoas passaram a acreditar que ela era um sucesso efetivamente. É aquela profecia que se autocumpre. Então, neste caso a estratégiabetano 10 €comunicação passava também por essa formabetano 10 €comunicar o sucesso (das apurações), e o riscobetano 10 €continuar combatendo a operação pelos métodos tradicionais. Oferecendo uma alternativa para eventuais colaboradores. O máximo que a frase pode significar é isto.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Mas o betano 10 € senhor betano 10 € usou, ou teria usado, a palavra betano 10 € " betano 10 € vazamentos betano 10 € " betano 10 € , especificamente.

betano 10 € Carlos Fernando – A palavra vazamento não significa vazamentobetano 10 €material sigiloso. Em nenhum momento me é imputado nenhum vazamentobetano 10 €material sigiloso. Esse é o equívoco.

Agora, não existe nadabetano 10 €errado, como eu estou fazendo com você agora, inclusive, uma conversa com jornalistas. Para repassar uma informação que não está coberta por sigilo. Desde que isto me interesse, e não interesse só ao jornalista. Interesse também ao objetivobetano 10 €alcançar o resultado público, que é atrair os colaboradores.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € Lava Jato: cinco anos depois, que saldo o betano 10 € senhor betano 10 € faz dela? Por um lado, mostrou que a política no Brasil foi financiada com base na corrupção. Por outro, muitos corruptores estão hoje livres; muitos políticos envolvidos, também. E milharesbetano 10 €empregos nas empresas atingidas foram perdidos.

betano 10 € Carlos Fernando – A Lava Jato descobriu, reiterou para o país, um sentimento que já havia no país,betano 10 €que havia alguma coisa errada na política, que gastava milhõesbetano 10 €campanhas caríssimas, e não se sabiabetano 10 €onde vinha o dinheiro. Ela revelou um sistema político viciadobetano 10 €dinheiro ilícito. De corrupção, ou no mínimo caixa dois (dinheiro que não é ilícito, mas não é declarado à Justiça Eleitoral). Esse sistema ele vem se fortalecendo durante toda a Nova República (de 1988 até hoje).

Eu não gosto da palavra "mecanismo" ou "sistema", mas ele é realmente isso quando nós pensamos que ele vem, nos últimos 40 anos (...) com nomes sendo substituídos, mas o sistema funcionando igualmente (...).

E dentro disso, parte importante são as empreiteiras. Estar envolvido nesse sistema trouxe a elas muito lucro nesses últimos 40 anos. Agora, estamos vendo elas pagarem o preço da verdade, da revelação dos fatos. Os fatos são estes. Muitas delas tiveram que admitir, inclusive atravésbetano 10 €acordos (de leniência). Envolver-sebetano 10 €crimes tem o seu preço, e esse é o preço que elas estão pagando hoje.

Elas não chegaram a ser totalmente desmanteladas, porque a própria Lava Jato, ao fazer os acordos, procurou preservá-las da melhor forma possível.

betano 10 € BBC News Brasil betano 10 € – betano 10 € E no entanto a Odebrecht, por exemplo, pediu recuperação judicial, aceitabetano 10 €junho deste ano.

betano 10 € Carlos Fernando – Mas infelizmente essa é a realidade do mercado. Não tenho como tentar salvar as empresas. O objetivo do Ministério Público é fazer investigações e revelar a verdade. E aliás não me é dado esse poderbetano 10 €salvar ninguém. Nós fazemos acordos onde haja o interesse público da revelação dos fatos. Uma vez revelados os fatos, é óbvio que se paga o preço por estar envolvidosbetano 10 €crimes.

Todos pagam, fazendo acordo ou não fazendo. Todos vão pagar um preço reputacional. Todos vão ter, por exemplo, dificuldadebetano 10 €acessar o mercado financeiro. Qual seria a opção? Não existe outra opção. Revelado o crime, sempre vai acontecer esse tipobetano 10 €problema (...).

Quem tem que buscar uma solução são os legisladores. Eu acho que é possível salvar as empresas, só que não podemos é salvar o capital da família Odebrecht. Eu tenho que pensar numa alternativa, como desapropriar as cotas, ou as ações das empresas; transferir esse valor para um depósito judicial para que sejam ressarcidas as vítimas dos crimes. Depois, se sobrar, devolve para a família. E coloca-se essa empresa no mercado acionário, com uma aberturabetano 10 €capital, para torná-la pública efetivamente. Mas a solução não está na mão da Lava Jato. A Lava Jato só releva o fato criminoso (...).

O Ministério Público só tem uma função: descobrir a verdade numa investigação e fazer as acusações. Não é dado a eles fazer essas considerações do tipo: "vou salvar esta empresa", "vou salvar essa pessoa".

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