Em 'conversas íntimas' você é 'um pouco irresponsável', diz Deltan sobre ironias a mortes7 games fernandinparentes7 games fernandinLula:7 games fernandin

Na quinta-feira, uma entrevista dada pelo procurador à BBC News Brasil7 games fernandinabril7 games fernandin2017 (Lava Jato: 'Não temos instrumento eficiente para identificar vazamentos', diz Dallagnol) foi citada pelo Intercept7 games fernandinreportagem sobre mensagens que mostrariam que procuradores "vazaram" informações à imprensa com o intuito7 games fernandinestimular delações premiadas. No texto do site, o procurador Carlos Fernando Santos Lima diria: "Meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração".

Em 2017, Deltan disse que "agentes públicos não vazam informações", o que é apontado pelo site como uma suposta mentira do procurador-chefe. Ele nega: "Eles mudam o significado7 games fernandinvazamento. Usam vazamento no significado7 games fernandin"furo",7 games fernandininformação inédita", diz. "Outra coisa é revelar informação que está sob sigilo judicial. Isso é crime, isso é errado, isso a gente nunca fez."

Alvo7 games fernandindenúncias no Conselho Nacional do Ministério Público e escrutínio pelas divulgações7 games fernandinmensagens com colegas, Deltan afirma que a Lava Jato está sangrando. "Isso faz a operação sangrar. E quando a operação sangra, vêm os tubarões".

Confira a entrevista completa:

7 games fernandin BBC News Brasil - Há dois anos, o senhor me disse: "Nos casos7 games fernandinque apenas agentes públicos tinham acesso a dados, as informações da Lava Jato não vazavam". Queria saber se o senhor mantém essa informação.

7 games fernandin Deltan Dallagnol - Mantenho integralmente. Hoje (quinta-feira, 29), saiu uma reportagem nos acusando7 games fernandinvazamentos, mas tem um jogo semântico aí,7 games fernandinsignificado7 games fernandinpalavras. A gente estava conversando7 games fernandinum contexto7 games fernandinque muita coisa sigilosa estava vindo a público porque delatores faziam colaborações com o Ministério Público, e depoimentos deles vinham a público ilegalmente.

Eu falei: "Olha, a gente não tem interesse7 games fernandinvazar". Porque se eu quero que algo vá a público, basta eu pedir o levantamento do sigilo dos autos. O sigilo existe7 games fernandinfavor das investigações. É o MP que traça a estratégia da investigação.

Hoje,7 games fernandinum jogo semântico, uma reportagem com base7 games fernandinsupostas mensagens que a gente teria trocado quis dizer que a gente vaza informação e que eu teria mentido naquele momento. Mas aí eles mudam o significado7 games fernandinvazamento. Usam vazamento no significado7 games fernandin"furo",7 games fernandininformação inédita, o que é ridículo porque quando você está conversando7 games fernandinuma entrevista como agora você pode fazer uma pergunta sobre algo que eu nunca falei para ninguém.

Se aquela informação não é sigilosa, eu posso falar para você. Isso é um furo, não é um vazamento. Aquelas supostas mensagens7 games fernandinque eles se basearam para dizer que havia vazamento não têm nada7 games fernandinvazamento, ainda que a gente considere que elas sejam verdadeiras. A gente não consegue recordar o que aconteceu há cinco anos e eu não consigo atestar que aquilo seja fato. Mas, ainda que seja fato, o que tem lá não é nada7 games fernandininformação que estava sob sigilo, eram informações que estavam7 games fernandinautos públicos combinadas com nossa estratégia7 games fernandininformação.

Eu falei "olha"... segundo a mensagem, eu teria falado, "olha, a gente cogita ou vai fazer um pedido7 games fernandincooperação internacional para os EUA7 games fernandinrelação a Bernardo Freiburghaus". Essa é uma informação7 games fernandinestratégia sobre o futuro. Estava7 games fernandinsigilo? Não estava. Essa acusação7 games fernandinvazamento é muito grave, equivocada, absurda e maldosa, porque vazamento tem o sentido jurídico muito claro: colocar a público informação sigilosa. E, quando eu falo sobre uma estratégia futura nossa, essa informação nem tem como estar7 games fernandinsigilo judicial porque nem existem autos.

E é uma informação que a gente pode revelar7 games fernandinacordo com a estratégia7 games fernandininvestigação. Naquele momento, estávamos investigando Odebrecht, pessoas que tiveram relacionamento com Bernardo Freiburghaus, e nos interessava que ele viesse colaborar com as investigações. Então interessava colocar publicamente a nossa estratégia para ele ver que ela era séria, consistente, que ia envolver outros países, e para avaliar dentro do cenário completo quais eram as melhores alternativas7 games fernandindefesa dele, inclusive a possibilidade7 games fernandinvir a colaborar.

Outra coisa é revelar informação que está sob sigilo judicial. Isso é crime, isso é errado, isso a gente nunca fez. E se você voltar à nossa entrevista, o contexto era esse. As informações levianas que diziam que a Lava Jato trabalha com vazamento7 games fernandininformações: isso é balela, mentira, falso. A gente nunca vazou.

7 games fernandin BBC News Brasil - Uma das críticas que se fazia à Lava Jato naquela época é que a operação usaria a imprensa como forma7 games fernandinpressão para se conseguir delações ou avançar7 games fernandininvestigações. Nos diálogos divulgados pelo Intercept Brasil, o procurador Santos Lima assumiria que vazava informações para a imprensa com o intuito7 games fernandininterferir7 games fernandincolaborações. A aspa que aparece ali seria a seguinte: "meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração". No grupo, não houve reação dos membros. Como vê a fala neste contexto?

7 games fernandin Dallagnol - Vamos supor que essa fala aconteceu, tá? Eu não posso afirmar, mas vamos supor. Volta no contexto. Qual é a pergunta a que ele responde? O Orlando perguntou quem foi que adiantou a estratégia do caso Petrobras para a imprensa. E aí, o Carlos Fernando fala e ele usa esse termo equivocado "os meus vazamentos".

"As minhas falas são feitas com o propósito7 games fernandinincentivar a colaboração." Não era algo sigiloso, era uma estratégia7 games fernandininvestigação. E aí está o giro semântico que os caras fazem para nos atribuir vazamentos. O que existiu ali, se existiu, foi um adiantamento7 games fernandinestratégia7 games fernandininvestigação, que é o que o Orlando fala. De novo, posso adiantar estratégia7 games fernandininvestigação? Posso. Não tem nada7 games fernandinilegal, ilegítimo e ilícito nisso.

7 games fernandin BBC News Brasil - Pode fazer isso para incentivar colaboração?

7 games fernandin Deltan - Isso, não tem nada7 games fernandinerrado nisso. Pelo contrário, é uma estratégia "fora da caixa". Usada, correta e legítima. Digamos que eu esteja investigando um setor7 games fernandinque várias empresas corromperam o poder público e uma dessas empresas me procura para fazer uma delação premiada.

Só que eu não sei se essa empresa é a que mais tem a colaborar. Eu quero fazer esse acordo7 games fernandinbenefício da sociedade, do interesse público, com aquela que tem mais informações relevantes a oferecer: provas sobre os crimes praticados, vídeos daquilo. Então, quero estabelecer uma concorrência. O que chamamos7 games fernandinDilema do Prisioneiro. Quero que várias pessoas compitam pela colaboração para que a gente consiga fazer para a sociedade o melhor.

Então, não tem nada7 games fernandinerrado eu buscar a imprensa e falar: olha, existe já a empresa buscando a colaboração. Eu não vou falar qual empresa. Vou falar: existe, sim, empresa buscando colaboração.

A imprensa divulga isso e isso gera uma corrida pela colaboração. O que acontece? Outras empresas vêm buscar essa colaboração e a gente vai escolher qual é a melhor para o interesse público. Veja que estou usando métodos legais e legítimos para atingir um fim7 games fernandininteresse público, sem nada7 games fernandinerrado, sem vazamento. Estou adiantando uma estratégia e não tem nada7 games fernandinilegal nisso.

7 games fernandin BBC News Brasil - O jogo semântico a que o senhor se refere é usado pelo próprio procurador nessa conversa.

7 games fernandin Deltan - É, eu acho que tem aí uma dubiedade7 games fernandintermos. Se você interpretar vazamento no sentido que eu usei na nossa conversa é no sentido7 games fernandinnunca passar informação sigilosa. O contexto7 games fernandinque estávamos conversando era que muitas colaborações premiadas negociadas sob sigilo estavam vindo a público. Qual era o contexto? A gente conversou e eu expliquei que a Lava Jato nunca vazou.

Se você interpretasse que a Lava Jato jamais deu furo, você poderia me falar naquela época: "Não, espera aí, você está me dando um furo agora. Algo que nunca falou a ninguém. Respondendo a uma questão que nenhum jornalista nunca fez". Então, eu jamais falaria que a gente nunca deu um furo porque isso acontece toda semana. Furos acontecem e são normais, regulares e legítimos.

Depende do interesse do jornal. Vem um jornal e me pergunta sobre informações públicas, só que nenhum órgão7 games fernandinimprensa se interessou. Aí eu falo, explico aquilo. O jornal vai ter um furo. Nada7 games fernandinerrado.

É evidente que eu estava falando que a gente não passou informação sob sigilo. E é isso que eles (Intercept Brasil) admitem na matéria. Eles colocam na matéria que não estão dizendo que o procurador passou informações que estavam sob sigilo. E aí ao mesmo tempo eles falam que eu menti? Isso é ridículo, é absurdo, é uma campanha difamatória, é maldade. Isso é veneno, tem veneno escorrendo no texto.

7 games fernandin BBC News Brasil - De novo, quando o procurador Santos Lima diz que "os vazamentos objetivam sempre fazer com que as pessoas pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração". Incentivar a colaboração. Mas, a colaboração, segundo determina a lei, é algo que deve ser espontâneo e partir do colaborador. Quando o procurador vaza, como disse Santos Lima...

7 games fernandin Deltan - Calma, calma, vamos colocar no contexto. Vamos interpretar7 games fernandinacordo com o contexto. O Orlando tinha perguntado "quem passou a estratégia7 games fernandininvestigação". Ou seja, o futuro, o que a gente vai fazer, nada que esteja sob sigilo judicial. De novo, vamos contextualizar: o que se estava falando ali, assumindo a veracidade das mensagens, que é algo que eu não posso atestar, mas assumindo que aconteceu como está ali: se aconteceu, aconteceu no contexto7 games fernandinum furo.

7 games fernandin BBC News Brasil - O ponto é: incentivar a colaboração. Quando se dá um furo para incentivar uma colaboração...

7 games fernandin Deltan - Nada7 games fernandinerrado.

7 games fernandin BBC News Brasil - Não se está interferindo numa decisão espontânea?

7 games fernandin Deltan - Não. Nada, nada7 games fernandinerrado. É uma estratégia7 games fernandinatuação lícita e legítima. A colaboração deve ser voluntária, o que é diferente7 games fernandinespontânea. Espontânea é quando parte da própria pessoa, voluntária é quando a pessoa decide fazer por vontade própria. (O errado é) quando não existe voluntariedade. Quando existe coação.

Há dois tipos7 games fernandincoação: uma é a coação física - eu te agarro e te levo para algum lugar, você foi coagido. Outra é a coação moral - eu boto uma arma na7 games fernandincabeça e digo: "se você não fizer, eu vou te matar". Não é uma coação física, é moral, eu estou ameaçando você7 games fernandinum mal grave.

A questão é: eu adotar estratégias legítimas e7 games fernandindivulgação7 games fernandininformações é uma forma7 games fernandincoação? Evidente que não. Se eu adoto um bloqueio7 games fernandinbens previsto7 games fernandinlei e que se enquadra naquela situação concreta, faço esse bloqueio e faço acusações pertinentes com base7 games fernandinfatos e provas e se isso gera um ambiente mais propício para a colaboração, isso é mérito da estratégia7 games fernandininvestigação. A grande questão é: os atos eram legais, eu fiz o que está na lei? Se fiz, se não violei a lei, tudo é questão7 games fernandinestratégia7 games fernandininvestigação.

A gente trabalhou com estratégia, a gente nunca escondeu isso, a gente trabalhou com estratégia7 games fernandincomunicação, sempre buscou ser transparente, prestar informações à sociedade, buscar o apoio da sociedade. Eu fazer isso é um exercício regular7 games fernandindireito da acusação, está dentro do nosso direito, do nosso dever, inclusive,7 games fernandinbuscar trabalhar do melhor modo para produzir interesse público e alcançar resultados.

7 games fernandin BBC News Brasil - Procurador, por que pedido7 games fernandinoff nesse caso, uma vez que a informação era pública, dentro dessa estratégia que o senhor está descrevendo?

7 games fernandin Deltan - Existem conversas com jornalistas feitas7 games fernandinon e7 games fernandinoff, ambas são legítimas. Pessoas marcam aqui diariamente encontros com a nossa assessoria7 games fernandincomunicação para falar: "quero7 games fernandinon", "quero7 games fernandinoff". Vem aqui alguém e quer fazer uma entrevista, como a que a gente está fazendo. Você vai veicular e vai dizer: Deltan disse isso, disse aquilo.

Agora, existem informações que a gente opta, por estratégia7 games fernandincomunicação,7 games fernandinnão aparecer que foi Deltan que disse isso ou falou aquilo. A gente conversa com o jornalista7 games fernandinoff, ou por estratégia dele ou nossa. Isso é comum, aceito, todo jornalista sabe que conversas7 games fernandinoff são legítimas. O que não pode acontecer7 games fernandinon ou off é passar informação7 games fernandinsigilo, e é isso que eu te disse que nunca aconteceu e reafirmo. Mas eles têm lá anos... A gente foi hackeado, eles têm mensagens verdadeiras.

Eu não posso atestar que tudo lá seja verdade, mas existem coisas lá que a gente lembra que aconteceram, temas que a gente lembra que conversou. Se7 games fernandintudo que a gente conversou, um milhão7 games fernandinmensagens segundo a Veja, e eles tiram dois trechinhos que não falam nada7 games fernandinsigiloso para querer distorcer e dizer que a gente vazou, ah, dá licença, né? Vamos falar7 games fernandinalgo mais útil.

7 games fernandin BBC News Brasil - Sobre o que o senhor falou como coação moral. Quando um procurador diz que as suas contribuições para a imprensa, ou os seus vazamentos, como ele disse, acontecem para incentivar colaborações, para que as pessoas pensem que as investigações são inevitáveis, isso7 games fernandinalguma maneira não está coagindo essas pessoas a colaborarem? Não é uma interferência no processo natural? O senhor se refere a isso como uma 'estratégia fora da caixa'. Qual é a linha tênue entre estratégia fora da caixa e coação?

7 games fernandin Deltan - Ricardo, você está me fazendo perguntas, certo? Você está me coagindo a responder?

7 games fernandin BBC News Brasil - Não, estou deixando o senhor à vontade para respondê-las.

7 games fernandin Deltan - Isso, você está me incentivando, a pergunta é um incentivo, é uma oportunidade. Mas qual é a linha tênue entre uma pergunta e você estar me coagindo? Você incentivar a pessoa, criar incentivos para a pessoa perceber o cenário é totalmente diferente7 games fernandincoagir. Em Direito a gente estuda coação física e coação moral. Física: você pegar a pessoa, obrigar a pessoa, pegar o braço da pessoa e obriga-la a atirar7 games fernandinoutro dobrando o dedo dela. Coação moral: colocar uma arma na cabeça da pessoa e falar "faça isso ou eu te mato". Você coloca uma ameaça, uma ameaça injusta.

Se você disser para a pessoa: "Se você praticar um crime, praticar corrupção, você vai ser preso". Isso é uma coação. É uma ameaça que se está fazendo: "Você vai ser preso se praticar o crime". Uma coação legal, legítima, devida, correta, que a lei estabelece. E é uma coação moral, porque isso influencia a vontade da pessoa que vai praticar o crime. A punição efetiva, adequada, dentro da lei é uma coação moral legítima.

Agora, a distinção não é existir coação moral ou não. A questão é: existem ações que podem ser coação legal ou ilegal. Se eu pegar alguém e fizer um questionamento, um interrogatório, e a pessoa responder, eu estou perguntando, não a estou coagindo a responder. Você pode dizer: "não, mas a pessoa está se sentindo desconfortável". Não é, isso é legal. Agora, se a pessoa vai e tortura alguém, claro, isso é uma coação ilegal, ilegítima.

7 games fernandin BBC News Brasil - Os exemplos que o senhor usa são bastante extremos, né? Botar uma arma na cabeça, torturar. A gente está falando7 games fernandincoisas mais sutis.

7 games fernandin Deltan - Como perguntas. Isso. Eu não considero que você esteja me coagindo.

7 games fernandin BBC News Brasil - Mas vejo uma diferença clara entre o que está acontecendo aqui, uma entrevista gravada, a gente conversando claramente, e uma informação passada7 games fernandinoff para a imprensa sobre um terceiro. É diferente do que está acontecendo aqui, né?

7 games fernandin Deltan - Isso. É uma informação legítima, legal, dentro da lei. Quando uma pessoa decide colaborar com a Justiça? Quando ela vê que a colaboração é melhor que a alternativa dela, que é responder ao processo judicial. A gente lida muito na negociação com o conceito7 games fernandinBatna (best alternative to the negociated agreement - melhor alternativa à solução negociada,7 games fernandintradução livre). Um conceito muito conhecido no mundo dos negócios.

Quando um colaborador, um investigado, uma pessoa potencialmente criminosa decide colaborar? Quando ele fala: "Hm, a água está subindo. Existem investigações contra mim, processos suficientes e eu vou responder por isso, vou ser preso, existe uma atuação7 games fernandinórgãos internacionais para mim. Melhor eu colaborar". Há dois jeitos7 games fernandinfazer a pessoa colaborar: ou você diminui a pena dele, aumenta benefícios. Ou você piora a alternativa dele.

A grande questão é: você jamais pode piorar a alternativa dele7 games fernandinmodo ilegal. Não pode fazer uma prisão indevida, um bloqueio7 games fernandinbens indevido, uma acusação indevida, nada indevido, esse é o limite ético e legal. Agora, tudo o que você tem como instrumento legal para combater o crime organizado e a grande corrupção, você pode e deve usar contra aquela pessoa, estando presentes os requisitos legais.

É isso que a gente sempre fez como Lava Jato e força-tarefa. A gente sempre adotou a força da lei7 games fernandinrelação a pessoas que praticaram crimes graves. Isso gera um ambiente7 games fernandinque a pessoa pode dizer: "Hm, melhor eu colaborar". Isso foi feito7 games fernandinrelação a todo mundo na operação Lava Jato.

Se a gente não atuasse7 games fernandinmodo legal e íntegro, não só as nossas decisões seriam revisadas a cada instante, como as pessoas jamais iriam decidir colaborar. E mais, se a gente ultrapassasse a barreira legal, a pessoa não ia ver a colaboração como melhor saída, ela iria ver o recurso, o habeas corpus como melhor saída, porque a nossa atuação seria ilegítima. O que a gente fez foi atuar7 games fernandinforma legitima, correta, mas firme, que é o que todo brasileiro espera. Respeitando os direitos humanos7 games fernandinmodo adequado, mas7 games fernandinmodo firme, usando a força da lei para casos com a gravidade daqueles que a gente descobriu na Lava Jato.

7 games fernandin BBC News Brasil - Qual impacto essa série7 games fernandinreportagens (do Intercept) e tudo que vem a reboque teve ou tem sobre a operação?

7 games fernandin Deltan - Essas reportagens vêm e mordem a operação. Mordem e fazem a operação sangrar. Não têm alcance grande, vários veículos filtram, vários falam "olha, isso não é certo, não é devido, não vou divulgar". Várias pessoas percebem que o que está ali é construído7 games fernandincima7 games fernandinjuízo7 games fernandinvalor, tem uma pauta por trás, são editoriais, é ativismo e não reportagens, mas isso faz a operação sangrar. E quando a operação sangra, vêm os tubarões.

Que são pessoas que têm grande poder político, possibilidade7 games fernandintomar ações contra a Lava Jato e a Lava Jato fica exposta a toda uma sorte7 games fernandinrevezes como a recente lei7 games fernandinabuso7 games fernandinautoridade. Uma lei que precisava vir, mas não com o conteúdo que ela veio. É como vir uma lei ameaçando o direito ao sigilo7 games fernandinfonte. Essa lei7 games fernandinabuso7 games fernandinautoridade ameaça a independência7 games fernandinpromotores e juízes7 games fernandincasos envolvendo poderosos.

7 games fernandin BBC News Brasil - O presidente Bolsonaro inclusive já avisou que não deve vetar totalmente o projeto7 games fernandinlei7 games fernandinabuso7 games fernandinautoridade. Ele também anunciou que o orçamento da polícia federal deve vir mais diminuto no próximo ano. O presidente Bolsonaro também faria parte deste grupo7 games fernandintubarões?

7 games fernandin Deltan - Em relação à atuação do presidente7 games fernandinrelação aos vetos, vamos esperar o que vai acontecer para a gente se manifestar. Existem dispositivos lá sobre os quais eu não vejo problema nenhum. Acho até positivos.

Agora, existem regras lá que impedem investigações legítimas contra pessoas poderosas e no meu entendimento devem ser vetadas.

7 games fernandin BBC News Brasil - O corte no orçamento da Polícia Federal e o aceno do presidente7 games fernandinescolher alguém para a PGR que pense parecido com ele, e, portanto, eventualmente não respeitar a consulta aos procuradores, algo que sempre aconteceu, vai nesse sentido que o senhor descreve como tentativa7 games fernandinprejudicar o combate à corrupção no Brasil?

7 games fernandin Deltan - Em relação à escolha do PGR, ela ainda não aconteceu. Minha sugestão é esperar ver o que vai acontecer. Já me manifestei7 games fernandinrelação à importância7 games fernandinque seja escolhido alguém capaz, preparado com histórico7 games fernandinatuação testado e aprovado, o que é justamente o objetivo da lista tríplice. Em relação ao Ministério da Justiça, eu não tenho conhecimento suficiente e precisaria pesquisar para responder isso.

A questão é: quantos ministérios sofreram cortes? Qual foi o corte médio dos diferentes ministérios? Qual o corte no Ministério da Justiça e Segurança Pública? Esse corte, dentro das políticas essenciais à sociedade, saúde, educação, segurança etc., está sendo bem distribuído? O que é7 games fernandingrande medida uma avaliação política. Se tiver uma discrepância muito grande, eu poderia até eventualmente, tendo dados, me manifestar. Mas sem os dados seria irresponsável.

7 games fernandin BBC News Brasil - Então sobre um eventual corte no orçamento da Polícia Federal, se vier7 games fernandinforma coerente com outros cortes7 games fernandinoutras partes do governo, o senhor não vê como problema.

7 games fernandin Deltan - Depende7 games fernandinquais cortes7 games fernandinquais áreas. Cortar verbas para financiamentos7 games fernandingrandes empresas no BNDES tem um peso. Cortar verba para uma atuação essencial7 games fernandinpolícia e segurança pública tem outro peso. Cortar verbas para saúde, como atendimento essencial da população7 games fernandinhospitais tem um peso ainda muito maior. É muito mais sensível. Agora, se você insistir nessa questão eu poderia até dizer que você está me coagindo, viu? (risos) Dentro desse contexto que a gente vem conversando.

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor fique à vontade para responder ou não.

7 games fernandin Deltan - Assim como os réus ficam à vontade para responder ou não. Assim como o caso do Bernardo Freiburghaus, ele não colaborou com a Justiça. Essa é a maior prova7 games fernandinque essa questão7 games fernandincoação não faz qualquer sentido.

7 games fernandin BBC News Brasil - A gente falou sobre PGR - o senhor não faz então questão que a lista tríplice seja respeitada, é isso?

7 games fernandin Dallagnol - Acho muito importante que a lista tríplice seja respeitada. Ela é uma segurança que a gente tem7 games fernandinque a pessoa que está lá é isenta, independente, com um histórico7 games fernandinatuação provado e aprovado. Acho muito importante que seja respeitada, sim.

7 games fernandin BBC News Brasil - Sinto o senhor bastante cuidadoso7 games fernandinfazer qualquer comentário7 games fernandinrelação ao presidente.

7 games fernandin Dallagnol - A minha atuação é técnica, nos processos. Se você me perguntar sobre Lava Jato, corrupção etc., eu falo com muita propriedade.

7 games fernandin BBC News Brasil - Mas a gente está falando sobre corrupção e investigações...

7 games fernandin Dallagnol - É, mas essa matéria, ela diz respeito à corrupção, mas diz respeito também a questões políticas. Eu não vou entrar no debate político, essa não é minha seara. A nossa atuação é técnica, é apartidária. Na última vez7 games fernandinque eu entrei nesse ponto, antes falavam que eu era7 games fernandindireita, agora falam que eu era7 games fernandinesquerda. A ideia7 games fernandinpolitização não favorece a Lava Jato, embora eu não tenha falado nada7 games fernandinerrado e tenha feito uma avaliação sobre corrupção, como você mesmo mencionou, as pessoas começam a desenvolver teorias que é bom que se evite.

Inserir a Lava Jato nesse quadro7 games fernandinguerra política porque o nosso trabalho interessa a quem é7 games fernandindireita,7 games fernandinesquerda,7 games fernandinlado,7 games fernandincima7 games fernandinbaixo. Não importa a visão da pessoa, todo mundo tem o que fazer com os bilhões desviados pela corrupção no Brasil. Esse é o nosso foco. A gente tenta agregar e chamar todas as pessoas para essa causa, seja ela7 games fernandindireita, esquerda, cima, lado, conservador, liberal, progressista...

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor está citando esse hexágono e me lembra que o filho do presidente, Eduardo Bolsonaro, foi um dos que chamaram o senhor7 games fernandinesquerdista recentemente. Sobre o comentário específico do filho do presidente, o senhor tem alguma resposta?

7 games fernandin Dallagnol - Eu prefiro não comentar.

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor prefere deixar então Eduardo Bolsonaro semear essa ideia7 games fernandinque o senhor é financiado por ONGs7 games fernandinesquerda?

7 games fernandin Dallagnol - Eu não vou comentar isso. Vou deixar para cada um olhar o passado, a história da nossa atuação e tirar suas próprias conclusões.

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor e o ministro da Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro, foram muito expostos na chamada "Vaza Jato", apareceram muito nesta série7 games fernandinreportagens. Vocês têm se conversado a respeito? Isso afetou a relação7 games fernandinvocês7 games fernandinalguma maneira?

7 games fernandin Dallagnol - A gente conversou com o ministro Sergio Moro algumas vezes antes7 games fernandinele sair da Lava Jato e depois, sobre temáticas7 games fernandininteresse da luta contra a corrupção. Não vejo como essas coisas que estão saindo possam afetar uma relação profissional, pública, e7 games fernandincontribuição para essa causa pública tão relevante.

7 games fernandin BBC News Brasil - Essas conversas não devem mais estar acontecendo por aplicativos7 games fernandinmensagem, eu imagino.

7 games fernandin Dallagnol - Olha, como acontecem as conversas não é o que importa. O que importa é o que acontece nas conversas e o grande ponto é esse: nossas conversas são profissionais e são com o objetivo7 games fernandincontribuir para a temática anticorrupção, com a avaliação7 games fernandinpropostas feitas por ele, eventuais sugestões, eventuais preocupações com essa lei7 games fernandinabuso7 games fernandinautoridade que está passando e assim por diante.

7 games fernandin BBC News Brasil - Essa série mostra o impacto pessoal da operação Lava Jato nos procuradores da força-tarefa. Segundo as reportagens, se as gravações ou vazamentos se confirmam, o senhor, por exemplo, teria ganhado muito dinheiro com palestras, fazendo palestras privadas sobre luta contra a corrupção. Deveria haver algum tipo regulação sobre o que pode ou não pode, e, se houvesse, o senhor deveria ter feito tantas palestras como fez, e para as empresas que fez?

7 games fernandin Dallagnol - Essa regra existe, na verdade. Não é que não existe. Ela está na Constituição e fala que a única atividade que promotores e juízes podem desempenhar além da atividade do cargo público é a docência. E tanto o Conselho Nacional7 games fernandinJustiça quanto o Conselho Nacional do Ministério Público concordam que a docência engloba atividade7 games fernandinpalestras e uma atividade7 games fernandincidadania,7 games fernandinensino,7 games fernandinconstrução7 games fernandinmensagens, passar informações7 games fernandinmodo construtivo, construindo e edificando valores7 games fernandinvisão7 games fernandinmundo das pessoas. Existe uma concordância7 games fernandinrelação a isso. Essa atividade é constitucionalmente admitida, é admitida nos órgãos que regem a nossa profissão, é legítima. Já foi reconhecida no meu caso7 games fernandin2017, o Conselho Nacional do MP examinou esta questão e disse que não tinha absolutamente nada7 games fernandinerrado nesta atividade.

Eu presto essa atividade7 games fernandinmodo remunerado e especialmente7 games fernandinmodo gratuito. Na última matéria que saiu sobre isso, a Folha me perguntou quantas gratuitas eu fiz. Eu achei muito justa a pergunta por que ela dava o contexto. Eu falei que no último ano eu dei 34 palestras gratuitas, sendo que sete a cada 10 delas foram nas noites, fins7 games fernandinsemana, feriados, férias. Ou seja, tempo7 games fernandinque eu poderia estar com a minha família, descansando,7 games fernandinlazer. Fiz isso porque eu acredito nessa atividade. Mas aí isso não saiu na matéria. Uma informação relevantíssima, a meu ver essencial, não foi incluída.

Outro aspecto - a matéria saiu com o enfoque7 games fernandinque Deltan abandona a filantropia. Nesse ano, já foram mais7 games fernandin70 mil reais doados7 games fernandinfilantropia. E todos os casos7 games fernandindoação desse ano aconteceram antes7 games fernandincomeçar essa Vaza Jato. Não foi algo que fiz porque isso veio a público. Aí falam assim: Deltan abandonou a filantropia. Na minha perspectiva, com todo o respeito ao trabalho dos jornalistas, a meu ver não está sendo retratado7 games fernandinmodo mais completo, mais equilibrado. De novo, com todo o respeito à liberdade7 games fernandinimprensa, a escolherem e pautarem o que vão noticiar.

A Folha sempre tem esse perfil, e é um perfil legítimo7 games fernandinapontar o ponto preto no lençol branco, mas quando você foca naquilo que ela entende como ponto preto no lençol branco, isso passa para as pessoas uma mensagem distorcida. Se esquece do lençol. Então,7 games fernandinnovo, a minha atividade7 games fernandinpalestras, além7 games fernandinser legal e legítima,7 games fernandinrelação às remuneradas, se considerar tudo o que aconteceu desde 2016, mais7 games fernandin50% do que recebi foi doado ou destinado a interesse público, teve uma destinação pública. Uma parte desse valor, 180 mil, estão reservados para investir especificamente na causa7 games fernandincorrupção. Isso está declarado no meu imposto7 games fernandinrenda, tudo o que recebi está declarado. Eu poderia ficar com os recursos, não tem nada7 games fernandinerrado, e ainda assim eu doo grande medida.

Aí você poderia me perguntar: isso deveria ser regulado mais a fundo, a questão da publicidade? Existem duas formas7 games fernandincontrole7 games fernandinrelação a isso. A primeira é a publicidade completa dessa informação. A segunda é prestar informação para a corregedoria. O nosso sistema é prestar à corregedoria, eu presto, informava periodicamente que realizava uma série7 games fernandinpalestras, e me colocava à disposição para fornecer informações complementares. Esse é o modo7 games fernandincontrole que a gente tem.

É legal? Sim. É legítimo? Sim. É moral? Sim, isso contribui para o debate público7 games fernandinideias, para alcançar pessoas para uma causa7 games fernandincidadania,7 games fernandinintegridade, o que é positivo. E além7 games fernandintudo isso, há destinação7 games fernandingrande parte dos valores para crianças que não têm lares, que foram retiradas das casas, pessoas com fome no nordeste, atividades7 games fernandinuma fundação como a Lia Maria Aguiar, crianças com câncer. Eu destinei7 games fernandinvalores atualizados coisa7 games fernandinR$ 270 mil reais para crianças com câncer. Pergunta a essas crianças se essa atividade é boa e benéfica? É uma atividade econômica como qualquer outra, autorizada pela Constituição e que beneficia a sociedade7 games fernandindiferentes modos.

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor disse que foram 34 palestras gratuitas7 games fernandinum ano para cá. Essa informação vai estar na nossa reportagem. E eu também queria saber quanto dinheiro o senhor ganhou7 games fernandinpalestras pagas neste mesmo período.

7 games fernandin Dallagnol - Essa é uma informação privada,7 games fernandinnovo. Essa atividade é legal, legítima e privada. É a mesma coisa que eu perguntar qual é o seu salário.

7 games fernandin BBC News Brasil - É que é conveniente divulgar o número7 games fernandinpalestras gratuitas para defender o seu ponto ao mesmo tempo7 games fernandinque guarda esta outra informação. Parece contraditório.

7 games fernandin Dallagnol - Não, não é contraditório. Essa é uma atividade privada, legítima, e eu não tenho nenhuma obrigação7 games fernandinoferecer essa informação, assim como você não é obrigado a fornecer o seu salário. O que eu posso dizer,7 games fernandingeral, só por uma questão7 games fernandinbalanço geral, é que foram bem mais palestras gratuitas do que palestras remuneradas. Não só nesse período, mas se a gente somar todo o período desde 2015, 2016, o número7 games fernandinpalestras gratuitas é bem maior que o7 games fernandinpalestras remuneradas.

É bem maior mesmo, bem mais significativo. Isso mostra,7 games fernandinnovo, o nosso compromisso com esse debate público, com essa discussão7 games fernandinideias, com a construção da cidadania. Existem palestras remuneradas? Existem, sim. Em relação às remuneradas e aos favores, o que posso dizer7 games fernandinmodo geral é que, se você pegar todos os valores que vieram, contando doações e tributos, eu fico com menos7 games fernandin40% do valor desde 2016 até 2018, que é o período que eu já fechei com base nas declarações7 games fernandinIR.

7 games fernandin BBC News Brasil - De fato, essa é uma informação privada. Mas como o senhor divulgou uma informação privada7 games fernandinnúmero7 games fernandinpalestras gratuitas, porque isso é positivo para a imagem do senhor, eu achei que faria sentido divulgar as demais. O senhor discorda?

7 games fernandin Dallagnol - Eu acho que essa informação7 games fernandinque eu fiz bem menos remuneradas do que gratuitas é mais do que suficiente para que as pessoas tenham uma dimensão. É uma informação privada. É o mesmo que eu perguntar quanto você e seus colegas ganham. Ninguém sai perguntando para as pessoas quanto que o médico ganha, ou o profissional7 games fernandinsaúde ganha.

7 games fernandin BBC News Brasil - Eu não perguntei quantas palestras gratuitas o senhor fez, e o senhor me disse. Então...

7 games fernandin Dallagnol - Eu disse por quê? Porque existe aí um foco7 games fernandintentar sempre mostrar aquilo que pode gerar uma polêmica e não mostrar o que traz equilíbrio. E mais: o contexto não traz só equilíbrio, traz significado. Quando a pessoa sabe que o número7 games fernandinpalestras gratuitas é muito maior que remuneradas, sabe que a maior parte das gratuitas eu faço com sacrifício do meu tempo pessoal, a pessoa passa a perceber: "Não, essa pessoa está engajada numa causa. Ela tem um propósito maior para estar fazendo isso".

7 games fernandin BBC News Brasil - Mas ao mesmo tempo, se o senhor me diz que ganhou 500 mil reais, ou 1 milhão7 games fernandinreais, ou 5 milhões7 games fernandinreais com palestras privadas, isso também poderia levar algumas pessoas a refletirem: "Nossa, a atividade da Lava Jato é muito rentável para os seus membros".

7 games fernandin Dallagnol - A atividade da Lava Jato não é rentável para os seus membros. Tenho processos contra mim pedindo mais7 games fernandinum milhão7 games fernandinreais, tem ação popular movida contra a gente aqui, uma série7 games fernandinrepresentações contra nós no Conselho Nacional do MP, a gente ganha menos que os procuradores do outro lado da rua porque a gente não tem direito a verbas que outras pessoas que estão fora7 games fernandinoutras forças-tarefas têm. Essa é a verdade, a gente tem uma remuneração menor.

7 games fernandin BBC News Brasil - De que remuneração o senhor sente falta?

7 games fernandin Dallagnol - Não é que sinta falta. Outros procuradores recebem verbas que a gente não recebe. Existem verbas por exemplo: quando alguém sai7 games fernandinférias e você se dispõe a cobrir o trabalho daquela pessoa você tem um acréscimo previsto7 games fernandinlei sobre o seu salário e a gente não recebe isso, porque a gente já é sobrecarregado com o nosso trabalho. A gente não tem como assumir o trabalho7 games fernandinnenhuma outra pessoa7 games fernandinférias. Então, comparativamente, você trabalhar numa força-tarefa é um decréscimo salarial. Mas ninguém fala desse outro lado, que eu tenho um processo contra mim pedindo mais7 games fernandin1,2 milhão7 games fernandinreais nas costas e que eu posso vir a ser condenado. Eu não acredito que isso vá acontecer porque a gente não fez nada7 games fernandinilegal, mas isso são compromissos que a gente vai assumindo. E ninguém fala disso.

Qual é o argumento que alguém poderia usar sob o aspecto7 games fernandinquestionamento moral? "Você está recebendo isso7 games fernandinrazão da7 games fernandinvisibilidade na Lava Jato". Qual é a minha resposta: ainda que se retirem todos os meus méritos pessoais da minha competência profissional, ainda que você abstraia todos os meus méritos pessoais7 games fernandinestudos7 games fernandinassuntos, disposição, ainda que se tirem todos os méritos e você diga que esse é um fator aleatório, o que John Rawls coloca é que nenhuma atividade econômica deve ser impedida por causa disso. Pelo contrário, devem ser estimuladas e você resolve isso por tributação e por política pública. Você deve distribuir parte desses valores para outras pessoas. Então, mais7 games fernandin30% via tributação foram para outras pessoas, para pessoas necessitadas, atendimentos7 games fernandinhospitais, para o que for que os tributos forem usados.

E grande parte dos valores ainda assim eu redistribuo para outras pessoas e trago outro benefício social por meio da filantropia, por meio7 games fernandinuma atividade beneficente. Esse é o quadro completo. Com toda a sinceridade, eu não consigo entender como procedentes os questionamentos que são feitos. Acho que existe no imaginário social um preconceito a ganhos econômicos lícitos, talvez um preconceito cultural, alguns sociólogos falam disso. Mas é uma atividade econômica lícita, legítima, não tem nada7 games fernandinerrado e ela traz uma série7 games fernandinbenefícios sociais.

7 games fernandin BBC News Brasil - Os pontos que o senhor diz que não costumam aparecer estarão na nossa reportagem. O nosso objetivo é mostrar os dois lados. O senhor está reforçando muito um: o da filantropia, o do trabalho social, e não dá nenhuma informação sobre o outro, que é justamente...

7 games fernandin Dallagnol - Mas o outro já saiu, está na Folha. Tem os valores, tudo. Minha atividade dos últimos anos está toda publicizada. Eu fui vítima7 games fernandinum crime, eu não preciso ficar me expondo mais ainda do que estou sendo exposto. Essa exposição já é injusta, é como se eu entrasse na7 games fernandinvida, roubasse seu celular e seu computador e passasse a revelar coisas da7 games fernandinvida. Veja que várias coisas que estão vindo a público, na minha perspectiva humilde, modesta e reconhecendo outras visões, não têm nem interesse público.

Qual é o interesse público sobre a possibilidade da construção ou não7 games fernandinum monumento para lembrar as pessoas que existem reformas? Essas são supostas conversas que vieram e foram publicadas e que, na minha opinião, não têm nenhum interesse público. Por que, se existiram essas conversas, não foi efetivada (a construção), e segundo porque não tem sombra7 games fernandinilicitude nisso.

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor acha que há interesse público nas conversas sobre a ideia7 games fernandinse abrir uma fundação ou instituto para palestras, algo que teria sido debatido entre o senhor e colegas, e a ideia eventual7 games fernandinusar esposas como capital social ou o nome dessas empresas para que os senhores pudessem trabalhar?

7 games fernandin Dallagnol - Você está querendo dizer que seria ilegal abrir uma empresa?

7 games fernandin BBC News Brasil - Não, estou fazendo uma pergunta mesmo. O senhor fala7 games fernandinexposição e a ideia não é expô-lo, é esclarecer.

7 games fernandin Dallagnol - Não teve conversa7 games fernandinfundação, isso não teve. O que teve conversa, que foi divulgada, vamos colocar assim, essas supostas conversas, ainda que a gente dê crédito, conversa sobre criar uma empresa para gerenciar palestras ou cursos jurídicos, eventos, congressos. Se existiu isso, tem alguma sombra7 games fernandinilicitude, ainda que as esposas figurem no contrato social e sejam administradoras? Não tem nada7 games fernandinerrado.

7 games fernandin BBC News Brasil - Não poderia estar no nome dos promotores, poderia?

7 games fernandin Dallagnol - Pode! Aí que está. É uma informação incorreta que é difundida incorretamente e essa questão mostra ainda mais que as coisas estão sendo difundidas7 games fernandinmodo errado. Promotores e juízes podem, sim, ser sócios, podem ser sócios7 games fernandinempresas. O que eles não podem ser é administradores. Eles podem ser sócios da esposa ou quem for.

7 games fernandin BBC News Brasil - Desculpe, me refiro então à administração.

7 games fernandin Dallagnol - Isso. Eles podem ser sócios, vários são, vários promotores são sócios7 games fernandincursos jurídicos, têm a propriedade, podem inclusive ser sócios majoritários. O que não pode é ser sócio administrador, você não pode ficar assinando cheque, fazendo contabilidade, porque afinal7 games fernandinvocê tem outra atividade a desempenhar, a7 games fernandinprocurador ou juiz. Não tem nada7 games fernandinerrado você abrir e estar na empresa, ter a esposa na empresa ou qualquer outra pessoa que exerça essa função7 games fernandinadministração. Quando saiu essa matéria, eu vi gente escrevendo que seriam laranjas. Releia as supostas mensagens, ainda que você admita que elas sejam verdadeiras, não tem nada7 games fernandinlaranja.

7 games fernandin BBC News Brasil - Eu estou sempre usando o futuro do pretérito, né, não estou admitindo.

7 games fernandin Dallagnol - Mas ainda que a gente parta delas como pressuposto, eu não tenho como lembrar do que eu conversei há cinco anos7 games fernandinexatos termos. Eu não tenho padrão7 games fernandincomparação. Agora, se você me perguntar: existiu uma cogitação7 games fernandinabrir uma empresa? Existiu uma cogitação7 games fernandinabrir empresa. Cogitei inclusive abrir empresa antes,7 games fernandinrazão das palestras que eu faço. Por que eu decidi não fazer7 games fernandinrelação às palestras que eu faço ainda que você mudasse completamente a tributação para menor? Eu não fiz porque achei que fazendo como pessoa física seria muito mais transparente. E eu decidi não fazer.

Em outro momento, existiu uma conversa, que eu não sei se está retratada ou não,7 games fernandinabrir uma empresa para fazer alguns cursos jurídicos, como promotores e juízes têm empresas para isso. Se existisse essa empresa, seria totalmente dentro da lei. É infantil pensar que promotores, procuradores, ainda mais com o grau7 games fernandinexposição que temos, cogitar fazer uma coisa ilegal. Seria aberrante. Veja que se fosse feito uma empresa dessas, a gente exerceria uma função pedagógica. A gente eventualmente convidaria outros professores para dar aulas, o que é completamente legal, legítimo. Mas7 games fernandinnovo nunca aconteceu. Não aconteceu porque a gente não tem tempo na Lava Jato para fazer isso. Se acontecesse, seria legal, legítimo, correto.

Olha que interessante... Quando saíram essas mensagens, saiu a publicação, falou-se que o objetivo nosso seria lucrar. Poucos dias depois saiu outro suposto diálogo com a minha esposa7 games fernandinque eu digo: "olha vou aceitar as condições para essa palestra porque justamente nosso objetivo com isso não é lucrar". Nosso objetivo com isso não é lucrar. Então veja que quando eles colocam uma coisa, eles não colocam a outra coisa. Eles não dão a informação completa. E existiram várias outras contradições que vão surgindo.

Num determinado momento, eles falam que o intuito era perseguir o Lula. Com base nessas supostas mensagens. Em outro momento, eles vêm e falam que a gente decidiu não fechar o acordo7 games fernandincolaboração com o Antonio Palocci existindo quase 200 menções a Lula. Veja que contraditório. Se a gente tivesse algum intuito7 games fernandinperseguição, essa colaboração teria sido feita. Mas não fez porque a gente achou que não era adequado fazer por uma série7 games fernandinrazões. Acho que não era suficiente a informação, que não estava suficientemente comprovada. Agora, se o nosso objetivo fosse criar vento, criar acusações políticas, gerar fatos, gerar alegações contra um determinado personagem, não faz sentido a gente não ter feito esse acordo. As informações são trazidas7 games fernandinmatérias diferentes e não são contextualizadas. A questão é se eles têm essas supostas mensagens, por que não trazem tudo a público7 games fernandinconjunto? Para que as pessoas possam ter uma análise com contexto? O que eu falava é que a verdade é o todo. A parte você só compreende dentro7 games fernandinum todo maior.

Essa semana surgiram supostas mensagens com críticas que desumanizariam alguns dos procuradores. Espera aí, e todo o resto? E eu lembro que a gente conversou sobre isso7 games fernandinmensagens. A gente estava com medo7 games fernandinfazer busca e apreensão contra um determinado réu porque o filho tinha depressão. O filho tinha uma depressão profunda. A gente seguiu as redes sociais do filho, legitimamente, era aberta. A gente acompanhou a vida do filho, a gente fez uma série7 games fernandinanálises para a gente ver se o filho não correria um risco7 games fernandinvida. Não poderia se suicidar, poderia fazer alguma besteira se a gente fizesse alguma ação contra o pai. Ou seja, tem um elemento humano forte; todo mundo tem uma atividade humana forte. Mas aí trazem um recorte para desumanizar, vilanizar.

7 games fernandin BBC News Brasil - Você está se referindo às conversas sobre a família do ex-presidente Lula, imagino.

7 games fernandin Dallagnol - Isso. Exatamente. Não consigo lembrar do que aconteceu. Aliás, essas supostas conversas, ainda que você tome como legítimas, não dizem respeito a mim especificamente, eu trouxe uma informação inicial referente a ela (Marisa Letícia) ter chegado7 games fernandinestado vegetal ao hospital, eu usei a expressão que o médico tinha me trazido. O que o amigo do amigo do médico tinha me trazido, "chegou com um estado vegetal". Imagino que seja uma referência ao estado vegetativo. Essa expressão clínica, mas repassei a informação como recebi. Não estava nas conversas seguintes.

Agora, ainda que você suponha que aquilo que se seguiu seja verdadeiro,7 games fernandinnovo, não posso afirmar, ainda que você suponha isso, é um recorte da realidade e não é trazido7 games fernandinconjunto com o resto. Se as pessoas querem retratar a verdade, elas tinham que trazer tudo isso à tona. Posso pegar uma frase tua da nossa entrevista, tirar7 games fernandincontexto para dizer que você tem uma visão ou outra para te sacanear. E as pessoas têm que entender que essas conversas são conversas que você teria na mesa7 games fernandincasa com a família, são pessoas que estão trabalhando há cinco anos juntas, são amigas.

São conversas que você tem com o círculo7 games fernandinintimidade, conversas que você fica à vontade para falar até alguma besteira, uma bobagem, para ser até certo modo irresponsável, para fazer brainstorming, para você lançar uma ideia sobre a qual você tem dúvida e para você construir a ideia ao longo do tempo.

7 games fernandin BBC News Brasil - Sobre o caso que saiu, houve uma falta7 games fernandincuidado, uma falta7 games fernandinhumanidade na opinião do senhor?

7 games fernandin Dallagnol - Não posso falar especificamente com conversas específicas que nem sei se aconteceram. Se ficar tratando disso, vai reforçar uma mensagem que considero injusta que foi trazida sobre essas pessoas. O que eu posso falar com a maior tranquilidade é sobre as pessoas que estavam ali. Posso falar que Januário é uma pessoa super humana. Que adotou já umas três, quatro crianças que não tinham um futuro e acolheu na família dele. E aí essa pessoa está sendo vilanizada. Você acha isso justo? Você tomar uma pessoa que já adotou três a quatro crianças que estavam7 games fernandinsituação7 games fernandinabandono, que não tinham família, que acolheu no lar dele, uma pessoa extremamente sensível, uma pessoa humana e você retira uma frase7 games fernandincontexto familiar,7 games fernandincontexto7 games fernandinfamília, que você sente até irresponsável para vilanizar essa pessoa, dizer que essa pessoa não tem coração, que essa pessoa é desumana?

Olha, isso é7 games fernandinuma superficialidade, sabe? De uma maldade? Quando você recebe um pedaço7 games fernandininformação, você olha só aquilo e às vezes você tem que avaliar o mundo pelo que você que recebeu. Mas7 games fernandinnovo, vamos ao Januário Paludo. Digamos que ele tenha feito aquelas afirmações, aquilo lá, várias pessoas dizem "que cara frio", "sem coração" etc. Aí você olha o resto da vida dele e vê que ele adotou três, quatro crianças, sem que ele precisasse fazer isso, nas quais ele está investindo não só a vida, mas recursos. Acolheu7 games fernandinuma família e está investindo a vida, o tempo dele nisso. Uma pessoa que investiu anos aqui na Lava Jato. Veja como as informações são trazidas fora7 games fernandincontexto, são trazidas dentro7 games fernandinum contexto para vilanizar.

7 games fernandin BBC News Brasil - Nesse caso específico, a gente tem indícios7 games fernandinque7 games fernandinfato a conversa aconteceu pelo reconhecimento da procuradora Jerusa Viecili, que pediu desculpas publicamente ao ex-presidente. Ela está ali reconhecendo a parte dela nesse debate, o que nos leva a crer que eventualmente as frases dos outros também teriam acontecido. Se aconteceram, elas merecem esclarecimento. Elas hoje são públicas.

7 games fernandin Dallagnol - Deixa eu discordar da tua premissa. A procuradora Jerusa veio e reconheceu que ela errou, que fez afirmações duras. Mas não reconheceu nem que foram aquelas afirmações. Ela falou: "fiz afirmações indelicadas, indevidas e peço desculpas". Ela lembrou, ela reconheceu. Isso não significa que as outras pessoas vão lembrar7 games fernandinpequenas frases que falaram7 games fernandindois, três, quatro anos, cinco anos intensos que, segundo uma revista colocou, foram 1 milhão7 games fernandinmensagens.

Isso não quer dizer que os outros vão lembrar, que os outros vão reconhecer, isso não autentica o conjunto das afirmações, que têm origem criminosa. Vamos supor, por amor ao argumento que aquilo ali tivesse eventualmente acontecido daquele modo, eu não ia falar pelos colegas. Eu poderia falar sobre o que está atribuído a mim ali que é primeira informação que eu teria trazido, dizendo que ela (Marisa Letícia) teria chegado ao hospital7 games fernandin"estado vegetal".

O que eu teria feito ali seria reproduzir a informação7 games fernandinum médico que imagino que teria feito referência a um estado vegetativo. E eu não participei mais das conversas, segundo a linha que se coloca ali. De novo, partindo do pressuposto, para ficar bem claro, que isso teria acontecido. E ao final eu falaria7 games fernandinhumanização. Mas ali seria uma referência, segundo as mensagens, ao ex-presidente Lula. Seria uma referência, sim, ao ministro do STF Gilmar Mendes. E não ao ex-presidente Lula.

Eu não estou nessas conversas, não me sinto confortável para avaliar a conduta dos colegas, agora o que eu quero dizer é que ainda que se tomasse isso como verdade, venha trazer a público, na minha visão, o jornalista tem a obrigação7 games fernandintrazer um quadro completo, e ele sabe da implicação daquilo que ele tá trazendo, ninguém é bobo, ninguém é ingênuo, que vai achar que vai a jogar aquilo e o interesse público tem que saber como as pessoas comunicaram aquilo. O efeito óbvio daquela matéria era vilanizar aquelas pessoas.

De novo, não estou reconhecendo o que essas pessoas falaram ou não falaram. Posso falar7 games fernandinmim, sobre o que eu lembro. E como a Jerusa falou sobre ela, sobre o que ela lembra. E a gente tem aí cinco anos7 games fernandinintensas mensagens, se você muda uma palavra, muda completamente o signficado7 games fernandinum texto.

O meu ponto é: ainda que aquilo eventualmente tenha acontecido, isso são afirmações individuais,7 games fernandinpessoas determinadas, e quiseram colocar uma pecha dizendo assim "ah, a força-tarefa". Havia frases ali7 games fernandintrês, quatro pessoas, a força-tarefa são 15 procuradores, passaram por aqui 19, se não tem aí outras supostas mensagens, sequer7 games fernandinoutras pessoas, isso retrataria eventualmente algumas percepções individuais7 games fernandinpessoas específicas que falaram,7 games fernandinnovo, dentro7 games fernandinum ambiente familiar,7 games fernandinque as pessoas se sentem à vontade para falar bobagem, para ser7 games fernandincerto modo, um pouco irresponsáveis. Quantas vezes não estamos com a família e com as esposas e não falamos algo irresponsável? Uma bobagem?

É injusto você usar uma régua que você usa para declarações públicas e colocar essa régua para uma conversa que você tem com a7 games fernandinesposa. É injusto,7 games fernandinsegundo lugar, você levar isso a público sabendo que o efeito disso é a vilanização das pessoas e isso fica muito claro quando você pega o conjunto das reportagens que trazem essa conotação. Quando você não expõe quem são essas pessoas.

Vai ver lá quem é Januário Paludo. Que é uma pessoa sensível, que adotou três a quatro crianças, extremamente humana, porque se não, o que você está fazendo é manchar a reputação e a vida7 games fernandinum homem7 games fernandinmodo extremamente injusto, criando uma deturpação7 games fernandinimagem. Você está criando não um retrato. Você não está perto7 games fernandinum retrato. Nem perto7 games fernandinuma caricatura.

Você está desfigurando a imagem dele. Você está colocando sobre ele uma pecha que talvez ele vá carregar para o resto da vida e que é extremamente injusta. Então, o jornalismo tem que ser responsável, tem que ser sensível na minha percepção, na minha visão e respeitando a liberdade7 games fernandinimprensa, dos jornalistas, na minha leitura faz parte da responsabilidade do jornalismo você trazer informação completa, você não manchar a reputação7 games fernandinuma pessoa sem tentar conhece um pouco melhor quem é essa pessoa, o contexto da vida dela.

Então, para nós, dói muito esse processo. Doem muito as deturpações, as descontextualizações, como nesse caso do vazamento, você trazer uma coisa e deturpar para dizer que houve um vazamento quando muitas pessoas só leem as manchetes e vão achar que gente vazou alguma coisa estava sob sigilo judicial, que cometemos uma ilegalidade quando isso nunca aconteceu, dizer que eu menti para você há dois, três anos, quando não há nenhuma evidência7 games fernandinque eu tenha mentido para você porque aquela frase que eu te falei é interpretada no contexto. Não tem outro sentido. Porque o outro sentido seria absurdo.

7 games fernandin BBC News Brasil - Sobre esse processo administrativo que vai ser julgado no Conselho Nacional do MP. O Senhor recorreu, conseguiu que isso fosse postergado. Queria saber qual é a expectativa do Senhor?

7 games fernandin Dallagnol - Olha, vou ser sincero. Se não fosse Deltan lá, eu apostaria fortemente que a pessoa não seria condenada. Mas acho que tem muita turbulência7 games fernandincima7 games fernandintudo o que nos envolve nesse momento atual. E vou fazer referência com base num caso que foi julgado nessa semana. Nessa semana, eles pegaram um caso meu7 games fernandinque eu fiz uma postagem7 games fernandinuma notícia do Estadão. Fiz uma postagem da notícia do Estadão e não coloquei nenhum juízo7 games fernandinvalor.

Coloquei simplesmente uma transcrição7 games fernandinum parágrafo da matéria. Esse é um caso que foi levado pela pessoa que estava afetada nessa reportagem, era sobre a senadora Kátia Abreu. A senadora Kátia Abreu reclamou, o corregedor analisou e entendeu que não havia nada ilegal. Por quê? Porque ele não fez nenhum juízo7 games fernandinvalor e aquela informação que foi divulgada pelo Estadão, ainda que estivesse acobertada por sigilo oficial, não era7 games fernandinum caso7 games fernandinque o procurador atua.

Ainda que tenha havido alguma revelação para o Estadão7 games fernandinalguma informação sigilosa, o procurador nunca teve acesso a essa informação sigilosa. Essa informação era7 games fernandinum caso que tramita no Supremo Tribunal Federal. Ou seja, não tem a menor chance7 games fernandino procurador ter vazado essa informação para o Estadão, a informação já era pública quando o procurador divulgou porque já estava divulgada pelo Estadão. E,7 games fernandinterceiro lugar, não fez nenhum juízo7 games fernandinvalor. É um caso claro, fácil,7 games fernandinarquivamento. Mas foi para o Conselho, e houve um debate árduo lá, um debate7 games fernandinhoras.

E já tinha tido um caso semelhante que já tinha sido arquivado pelo plenário do Conselho neste ano por 13 a 1. Mas como era o meu caso, como existe um momento hoje, assim, difícil na Lava Jato, houve uma discussão que se estendeu por horas e já teve 3 votos7 games fernandinmeu desfavor. Enquanto que um caso idêntico há poucos meses, foi só um voto7 games fernandindesfavor do procurador envolvido. Aliás, por coincidência, um procurador aqui da Lava Jato. O caso e era igualzinho ao meu.

Então, sobre esse caso que está indo a julgamento, não posso dizer que estou numa posição fácil diante desse contexto que está acontecendo. Agora, o que eu posso dizer é que acredito que o que eu falei não merece reprimenda pelo Conselho Federal do MP e eu acredito que muitas pessoas lá vão perceber isso7 games fernandinmodo muito claro. Qual é esse caso que está indo a julgamento? Um caso7 games fernandinque eu formulei uma crítica pública numa rádio, na rádio CBN,7 games fernandinque eu afirmei que determinadas decisões do Supremo mandava uma mensagem7 games fernandinleniência forte7 games fernandinfavor da corrupção. E por que eu fiz essa menção? Eu fiz uma crítica7 games fernandinautoridade pública contra decisões7 games fernandinautoridades públicas num assunto do interesse público. Essa é a franja interna mais básica do direito à liberdade7 games fernandinexpressão.

Essa é a essência da liberdade7 games fernandinexpressão que não existe para proteger elogio, existe justamente para proteger críticas. E esse ato foi questionado no Conselho Nacional do MP e vai ser julgado. E mais, uma coisa muito importante: essa própria afirmação da entrevista que eu fiz, eu complementei logo7 games fernandinseguida dizendo "olha não estou imputando má fé a ninguém, estou fazendo uma análise objetiva".

Ou seja, disse expressamente na própria entrevista que não estava analisando a pessoa dos ministros (do STF), não estava criticando as pessoas dos ministros, não estava fazendo nenhuma avaliação sobre a conduta privada ou pública deles, mas estava sim avaliando as decisões, porque aquelas decisões contrariavam a visão do MP, a defesa poderia elogiar as decisões, ou7 games fernandinoutros casos, a gente poderia elogiar e a defesa criticar, eu estava criticando as decisões com as quais a gente não concordava e estava falando que as decisões produzem um efeito social7 games fernandinuma percepção7 games fernandinimpunidade. Essa foi a avaliação que eu fiz. Ela tem uma base teórica. Foi uma avaliação crítica, uma avaliação7 games fernandinque eu não xinguei ninguém, embora alguns ministros por vezes xinguem a gente.

A gente jamais xingou ninguém. Jamais fui indelicado. É a única representação que eu tenho sobre uma manifestação pública minha. Então, se você pega aquela frase e analisa dentro do contexto, quando você analisa, é claro que não foi uma manifestação7 games fernandinquebra7 games fernandindecoro. É claro que eu não fugi dos valores7 games fernandincivilidade, que isso está albergado pela liberdade7 games fernandinexpressão.

É claro que a minha expectativa e torcida é7 games fernandinque existe uma decisão reconhecendo essa liberdade7 games fernandinexpressão. Não porque é Deltan, mas porque na verdade o que está7 games fernandinjulgamento neste caso, como neste último caso na última sessão, é um procurador que atuou7 games fernandinmodo firme contra a corrupção, contra interesses poderosos, pessoas que se movimentam politicamente,7 games fernandinbastidores.

E a questão é: a gente quer um MP que mantenha essa independência, que futuros procuradores possam agir com liberdade e independência nestes casos, ou que os procuradores fiquem acovardados, medrosos, medindo palavras e não se sintam à vontade para fazer críticas públicas porque7 games fernandinrazão dos interesses dos poderosos sendo criticados ele tem uma Espada7 games fernandinDâmocles na cabeça dele e qualquer escorregão, qualquer dubiedade vai ser usada contra ele? Essa é a questão7 games fernandinjogo neste caso.

7 games fernandin BBC News Brasil - Há dois outros casos na pauta do conselho, né? O senhor disse que o seu tratamento foi diferente7 games fernandinoutro procurador. Sente algum tipo7 games fernandinperseguição dentro do conselho?

7 games fernandin Dallagnol - Sinto que os meus casos estão tendo um tratamento talvez mais particular7 games fernandinrazão desse momento que a gente está vivendo e das pressões todas que estão acontecendo.

7 games fernandin BBC News Brasil - O senhor enxerga uma Lava Jato sem a presença do senhor? A operação continuaria na7 games fernandinausência?

7 games fernandin Dallagnol - Você fala sobre um possível afastamento, é isso?

7 games fernandin BBC News Brasil - Um possível afastamento a partir do que conversamos,7 games fernandintodo o escrutínio público e agora esses casos no conselho.

7 games fernandin Dallagnol - Eu vejo especulação sobre isso, mas não vejo qualquer base para afastamento. Ainda que eu fosse condenado neste caso, a pena é censura, não é afastamento, não é demissão. Mesmo no outro caso para ir a julgamento, que é o caso envolvendo o (senador) Renan (Calheiros). Então é um caso envolvendo Toffoli, Gilmar e Lewandowski e outro envolvendo Renan Calheiros. Ainda que este outro caso vá a julgamento. São,7 games fernandinnovo, pessoas poderosas e, ainda que eu venha a ser condenado, a punição é advertência ou censura, não suspensão. A questão é: existe sentido7 games fernandinuma suspensão para um procurador que não está sujeito à pena7 games fernandinsuspensão?

E mais: a suspensão me afastaria7 games fernandininvestigações e processos. Mas as condutas questionadas são uma declaração7 games fernandinentrevista e cerca 10 tuítes que fiz sobre Renan Calheiros e a campanha7 games fernandinvoto aberto ao Senado. Então, não existe uma correlação lógica entre a medida7 games fernandinsuspensão e as minhas condutas. Porque as minhas condutas são foram7 games fernandininvestigação7 games fernandinprocessos, foram7 games fernandinentrevista e rede social. E o meu afastamento não seria7 games fernandinentrevista e rede social, seria7 games fernandininvestigações e processos.

Então, um eventual afastamento não guardaria sequer correlação lógica com as supostas condutas pelas quais eu poderia ser punido. E ainda que guardasse, essas próprias condutas não estão sujeitas a suspensão. Você teria dois problemas no afastamento: proporcionalidade e coerência lógica. Eu não cogito que isso venha a acontecer, então não entraria nesta questão.

7 games fernandin BBC News Brasil - Mantenho minha pergunta:7 games fernandinum caso7 games fernandineventual afastamento, a operação sobrevive sem o senhor?

7 games fernandin Dallagnol - Num caso7 games fernandineventual afastamento, morte, qualquer coisa que me afastasse da operação, é claro que ninguém é insubstituível. Existe uma atuação7 games fernandinum grande número7 games fernandinagentes públicos7 games fernandinvárias instituições nesse caso. O trabalho certamente seguiria firme, tenho a maior confiança nos colegas que estão aqui, são extremamente competentes, sérios, corretos. Então a operação seguiria, seguiria firme, sim, agora o problema é a mensagem que isso passaria.

A mensagem seria: promotores, vejam bem com quem vocês vão mexer. Vejam bem7 games fernandinque tipo7 games fernandincaso vocês vão entrar porque se vocês contrariarem interesses poderosos, vocês estarão sujeitos a riscos que os outros não estão. Se você olhar minha manifestação sobre Renan Calheiros, olhe na mesma época tuítes7 games fernandinoutros procuradores. As coisas são muito semelhantes, agora, o caso deles não está no conselho, é o meu caso que está no conselho. Se você olhar o tuíte que eu fiz da matéria do Estadão, outros promotores retuitaram aquilo. Vários promotores e procuradores. Agora, não é o caso deles que está no Conselho, é o meu caso. Acho que a mensagem seria péssima, seria ruim para a história, para a força do MP, ruim para a instituição.

Acho que não é a mensagem que vai ser passada. Acho que os conselheiros, o CNMP, vão preservar a instituição, a proteção7 games fernandinpessoas que atuam7 games fernandincasos graves, sérios, grandes. É a visão que tenho, é nesse sentido que já me manifestei pelo CNMP, um órgão pelo qual tenho grande respeito.

Tenho respeito pela instituição STF, essencial para a democracia, eu critiquei já também o governo, Presidência, e eu tenho respeito pela função da Presidência, eu tenho respeito pelo Congresso Nacional, essencial à democracia, é o lugar7 games fernandinonde devem sair as melhores reformas que devem mudar o nosso país para melhor, seja tributária, Previdenciária, anticorrupção mesmo. São instituições essenciais, seus integrantes têm papel muito importante a desempenhar, tenho respeito à autoridade dessas pessoas. Jamais falei7 games fernandindescumprir qualquer decisão7 games fernandinqualquer autoridade. Mas eu tenho a liberdade7 games fernandincriticar atos, decisões, porque é disso que vive a democracia. É da circulação7 games fernandinideias, é do livre-mercado7 games fernandinideias.

O direito à liberdade7 games fernandinexpressão é mais que um direito fundamental, é um pilar7 games fernandinsustentação da democracia. Se eu como procurador não posso criticar atos praticados, a gente vai estar privando do debate social, privando a sociedade7 games fernandininformações relevantíssimas que podem vir justamente dos atores que mais conhecem os casos que estão sendo levados a julgamento nas instâncias superiores, que são procuradores, promotores e juízes. E você vai privar da crítica social questões, como as decisões do Supremo, que só podem ser debatidas mediante crítica social porque não há recurso judicial contra aquelas decisões. O único recurso que a sociedade tem é o debate, a crítica social.

Assim como a gente defendeu a liberdade da imprensa e das pessoas7 games fernandininformar, acredito que é uma questão que não se trata7 games fernandinDeltan, mas da circulação7 games fernandinideias7 games fernandinmodo relevante ao debate público. É importante que seja debatida na nossa sociedade7 games fernandinmodo abrangente e que parte, mas não se restringe a esse caso.

Colaboraram: Luis Barrucho e Andre Shalders

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