Rodrigo não disputará presidência e sim a reeleição à frente da Câmara, diz Cesar Maia:r betano

A conversa com o PSDB está difícil, alfineta, porque o PSDB tem "complexor betanoargentino": "Se você compra pelo que ele vale e vende pelo que ele acha que vale, você fica rico". César afirma que o melhor diálogo é com o governadorr betanoSão Paulo, Geraldo Alckmin, mas o PSDB não é só Alckmin.

A ascensãor betanoRodrigo Maia provocou uma curiosa inversãor betanopapéis entre os Maias. Se antes Rodrigo era, para os cariocas, o filhor betanoCesar, agora Cesar é que é, na cena brasileira, o pair betanoRodrigo. Segundo Cesar, não faltaram apelos para que, quando o presidente Michel Temer apareceu nas gravações do empresário da JBS Joesley Batista, Rodrigo o empurrasse ladeira abaixo e assumisse o governo. "Rodrigo, não joga nessa", foi o conselho do pai, ídolo político do filho.

Os Maias, pai e filho, foram citados nas delações da Odebrecht como supostos beneficiáriosr betanocaixa 2r betanocampanhas eleitorais e estão respondendo a inquéritos. Os dois negam. Cesar também está recorrendo na Justiçar betanouma condenação por improbidade administrativa duranter betanogestão como prefeito do Rio, pela contratação sem licitação do escritórior betanoadvocaciar betanoum cunhado.

Vereadorr betanosegundo mandato, prefeito do Rio que mais tempo ocupou o posto (três mandatos), Cesar recebeu a BBC Brasil na última quinta-feira, na sala da Comissãor betanoRelações Internacionais da Câmara Municipal.

Aos 72 anos, gravata sem nó pendurada no pescoço, fala sem pressa e gostar betanoseu duplo papel,r betanoanalista político er betanopai do presidente da Câmara. Diz que o DEM seguirá no governo Temer e crescerá, depoisr betanoanosr betanoencolhimento.

No Rio, o partido quer vê-lo candidato ao governo. Cesar diz que não decidiu ainda. "Temosr betanoesperar as águasr betanomarço (prazo legal para trocar betanopartido), vamos ver quem fica, quem é arrastado pela corredeira". Como prefeito mais longevo do Rio, as águasr betanomarço são um fenômeno que Cesar Maia conhece bem.

A seguir, os principais trechos da entrevista:

r betano BBC Brasil - O deputado Rodrigo Maia, seu filho, disputará a Presidência da República pelo DEM?

r betano Cesar Maia - Em nenhuma hipótese. O Rodrigo é candidato a deputado federal; se eleito, vai ser candidato a presidente da Câmara. A avaliação nossa er betanomuita gente é que o próximo presidente vai concluir um ciclo que começou no governo Temer e que para isso não pode fazer um governo tradicional. Ele precisa ter uma Câmarar betanoDeputados com liderança organizada, e o Rodrigo, pelo estilo deler betanoouvinte,r betanoconfiabilidade, adquiriu essa capacidade. O próximo presidente, seja ele qual for, vai precisarr betanoum presidente da Câmara com o perfil do Rodrigo. Não é um perfil ideológico, embora ele defenda as ideias dele, liberais, mas não defenda as ideias dele com raiva. A relação dele com os partidosr betanoesquerda é boa, foi eleito com voto deles também. O Brasil precisar betanoalguém que tenha essa capacidader betanocoordenar a Câmara.

r betano BBC Brasil - O senhor já disse que Rodrigo Maia era do médio clero. Como se vai do médio clero à Presidência da Câmara?

r betano Maia - Ele não é um políticor betanoclientela, como o baixo clero, mas não é um político que, no parlamento, tenha uma liderança ideológica no amplo sentido do termo. Ele tem uma liderança pessoal. Por isso ele precisa ter diálogo com o clero todo. Se ele estiver lár betanocima, como o Fernando Henrique, ele não dialoga. A condiçãor betanomédio clero permite a ele dialogar pra cima e pra baixo.

r betano BBC Brasil - Sua mulher, mãe do Rodrigo, enviou uma mensagem ao filho pedindo que ele não conspirasse. Por que?

r betano Maia - Foi verdade (a mensagem). Aí é uma questãor betanoética, ética pessoal. Na hora que surge o caso Joesley, começam aqueles apelos, vamos lá, Rodrigo, está na tua hora. Derruba o Temer e você assume. Essa era a conversa do vizinho, amigo, deputado, tentando impressionar o Rodrigo para que ele aceitasse esse desafio. Isso eu ouvir betanogente muito alta: "O governo Temer vai cair; se ele vai cair, vamos administrar essa queda". O Rodrigo resistiu. Numa dessas, a mãe dele falou isso. Não joga nessa.

r betano BBC Brasil - O senhor acredita que o ex-presidente Lula conseguirá ser candidato?

r betano Maia - Eu acho que ele não poderá assumir.

r betano BBC Brasil - Será candidato, mas não poderá assumir?

r betano Maia - Sim. A primeira discussão é se a (sentença em) segunda instância será decidida antes da campanha eleitoral. De qualquer maneira, o recurso dele ao TSE (Tribunal Superior Eleitoral) ainda permite que ele continue candidato, até que o TSE decida. Depois você tem no TSE todos os processos protelatórios, na figurar betanoum ex-presidente muito popular. Eu vi uma pesquisa da Bahia ontem, o Lula com 60%, 55%. Política é política. Lula vai ser candidato, mas ser diplomado será muito difícil.

r betano BBC Brasil - Se ele não for candidato, o senhor acredita que ele transfere voto para o candidato que indicar?

r betano Maia - Não tem hipótese. Esse é o drama do PT. Eles têm um candidato com enorme popularidade, mas que não tem capacidader betanotransferir o voto para ninguém. Eles fizeram um testezinho numa eleição municipal no Piauí, há uns três meses. O prefeito caiu, e o Lula foi pra lá, tomar cafezinho lá, e o candidato do Lula perdeu a eleição. Ele (Lula) vai levar até perder no TSE. Aí ele recorre ao Supremo. Se ele chegar na diplomação, vai ser questionado na própria diplomação. Aí é uma insegurança política e jurídica para o país gigantesca. É um presidente não presidente? Como é que as pessoas reagem numa eleição presidencial, direta, tendo votado num candidato que teve 50 milhõesr betanovotos? Como vão reagir: "Os burocratasr betanocolarinho branco decidem que o eleito não pode assumir". É um casor betanoinstabilidade institucional.

r betano BBC Brasil - Bolsonaro já está no segundo turno?

r betano Maia - Acho que não. Bolsonaro foi lár betanocima (nas pesquisas) principalmente no vácuo do centro para a direita. E buscou definirr betanoestratégia,r betano"já estour betanocampanha", "vou me apresentar como confiável na economia". É perigosa (a estratégia). Essa combinaçãor betanoum candidato ultraconservador nos valores e ultraliberal na economia, como é que o eleitor percebe essa miscelânea? Ele se expôs cedo demais. Com aquela subida dele, ele tinha que viajar mesmo, mas não tinha que se expor tanto. Um dia vi uma entrevista, Bolsonaro autêntico, agressivo. É difícil ele, depoisr betanotantos anos carregando um perfil,r betanorepente mudarr betanoperfil. Você cai naquele ensinamento do Jacques Séguéla, que foi marqueteiro do (François) Mitterrand (ex-presidente francês). Ele disse que a cena política é muito parecido com a cena teatral, mas há uma diferença. Na cena teatral, se você mudar betanopersonagem, continua a produzir emoções. Na cena política, se muda o personagem, não produz mais emoções. Ele (Bolsonaro) chega num lugar num dia e deita falação. No outro, é um liberal. Como é que isso se constróir betanotrês ou quatro meses?

r betano BBC Brasil - Quem será o anti-Lula e o anti-Bolsonaro?

r betano Maia - Nem falor betanoanti. Minha previsão é que Bolsonaro vai cair o suficiente para entusiasmar outros candidatos a entrarem nesse vácuor betanodireitar betanodireção ao centro.

r betano BBC Brasil - Num segundo turno entre Lula e Bolsonaro, o DEM vai com quem? E o senhor?

r betano Maia - Não adianta dizer com quem vai. Por que o DEM sobreviveu a essa desintegração dos partidos políticos? O DEM assumiu posiçãor betanooposição ao governo Lula e ao PT. O DEM foi coerente, e com isso despencour betanocem deputados para 29 que tem hoje. Você pode pegar um personagem do DEM acusador betanoalguma coisa, mas é diferente do caso do Aécio. No PT, vários ex-presidentes foram presos, como Dirceu e Genoino. O PSDB tinha um presidente forte, uma liderança, que já faleceu (Sergio Guerra,r betano2012). E teve o Aécio agora.

r betano BBC Brasil - Politicamente, acha que Aécio também "faleceu"?

r betano Maia - Ele deve saber disso, vai sair candidato a deputado federal lár betanoMinas. É um golpe no partido. O PMDB é uma confederação,r betanoque cada estado temr betanototal autonomia, e a direção do PMDB entende esse confederalismo e respeita.

r betano BBC Brasil - O DEM já decidiu quem apoiarár betano2018?

r betano Maia - Não decidiu. No dia 14r betanodezembro o DEM realiza seu congresso e vai haver uma intervenção generalizadar betanotodos os diretórios e a substituição por comissões provisórias, para facilitar a entradar betanopelo menos nove deputados federais agora e outros mais, não sei quantos,r betanomarço. Quase todos do PSBr betanoPernambuco. O DEM, entre seus quadros atuais, ainda não tem nome para presidente da República. Uma candidatura para presidente da República não é voto no partido, é voto do personagem. Esse personagem pode ascenderr betanorepente. Nesse momento não temos esse nome dentro do partido.

r betano BBC Brasil - E a aliança com o PSDB, tradicional aliado do DEM?

r betano Maia - Tá difícil agora. O PSDB tem aquele complexor betanoargentino. Se você compra ele pelo que ele vale e vende pelo que ele pensa que vale, você fica rico. O PSDB traz quadros que foram exilados, construíram aquele perfil intelectual, e na horar betanoque eles entram para conviver com o Congresso se sentem num patamar superior. Isso vai gerando uma dificuldader betanoconvivência. A eleiçãor betanoFHCr betano1994 foi resultado do Plano Real. Você tem que lembrar que Fernando Henriquer betano1985 perdeu a eleiçãor betanoprefeito (em São Paulo) para o Jânio Quadros, e que ele era senador porque era suplente do Franco Montoro. O Plano Real é que vai catapultá-lo para um nívelr betanopopularidade.

O Fernando Henrique estabeleceu com o PFL (atual DEM) uma parceria muito orgânica, entendeu naquele momento que o país precisavar betanoreformas liberais, que não poderiam ser conduzidas pelas lideranças do PSDB, partido da social-democracia. Na hora que faz a parceria com o PFL, com o Marco Macielr betanovice, o PFL assume seu programa dentro do governo FHC. O Fernando Henrique Cardoso fica à vontade para empurrar para o PFL aquilo que não interessa a seus quadros. Foi uma parceria perfeita, mas, como parceria perfeita, foi a última.

r betano BBC Brasil - Como está hoje a conversa com o PSDB?

r betano Maia - A relação do Alckmin com o DEM é pessoalmente muito boa. Só que o PSDB é mais do que o Alckmin. Dentro do governor betanoMichel Temer o PSDB tem ministérios fortíssimos, mas na hora que dá o desgaster betanopopularidade eles estão começando a ser afastar. A possibilidader betanoo DEM apoiar um candidato do PSDB é quase que residual. Não tem alternativa no campo daqueles que estão metendo a cara pelas reformas. O líder do PSDB na Câmara é opositor ao governo, e por aí vai. O Alckmin fez uma declaração, anteontem, dizendo que está na horar betanosair desse barco. Fernando Henrique deu entrevista dizendo "temosr betanodeixar issor betanolado". A pessoa pode ter muitas razões para sair, mas não pode ser assim, 'ah, tô saindo fora'.

r betano BBC Brasil - O DEM segue no governo?

r betano Maia - Certamente. O compromisso nosso era o mesmo do PSDB, esse é o governo que vai fazer as reformas, várias delas impopulares, mas essas reformas vão construir a possibilidade do próximo governo ser um governo exitoso. Era a tese do PSDB também. Está difícil, muito difícil. Evidentemente, vamos ser práticos. Se o Alckmin tiver 35% das intençõesr betanovoto, os deputados pressionam: "Vamos lá, o homem está eleito". Mas não é o caso.

r betano BBC Brasil - E no Rio? O senhor disputará o governo?

r betano Maia - Os deputados federais querem, eu não quero. Idade, tempo, minha coluna... Estou muito feliz como vereador. Feliz como qualquer pai ficaria ao ver seu filho chegar onde chegou. E feliz com as atividades que tenho. Sou o primeiro a chegar na Câmara e o último a sair. Faço discurso todo dia. Estou muito feliz para me deslocar para uma eleição majoritária.

O PSDB esteve comigo aqui no Rio. Eu disse para eles e eles concordaram: temos que atravessar as janelasr betanomarço, nossas águasr betanomarço, para ver para onde foi o PMDB, o DEM... Vamos receber mais nove deputados; se entram mais dezr betanomarço, a gente passa o PSDB. Sór betanoabril saberemos o que vai acontecer. Os ministros e secretários vão se descompatibilizar. Passadas as águasr betanomarço, vamos ver o que sobrou, quem foi levado pela corredeira, quem não foi... Ontem o Eliseu Padilha falou que o PSDB não é base do governo. O que ele quer dizer com isso? Que nas discussões para 2018, nesse momento, o PSDB não participa. Vamos ter que esperar o acordo nacional para ver os acordos estaduais.

r betano BBC Brasil - Se o senhor não for candidato,r betanoquem vocês estão próximos? Eduardo Paes?

r betano Maia - O DEM não tem. Com o Eduardo acho muito difícil. Talvez por má vontade minha, mas acho muito difícil. Consigo controlar minha má vontade com algum tipor betanoreflexão racional, o Rodrigo é muito amigo do Eduardo Paes. Eu deixeir betanoser. O Eduardo Paes está exageradamente calado num momentor betanoque aconteceu o que aconteceu com o grupo diretivo do PMDB do Rio. Era o grupo dele, ele tem que dizer alguma coisa, mesmo que seja um texto para o blog dele, o Twitter dele... O que o pessoal amigo dele vaza é que ele vai sair do PMDB. Vai pra onde? Esse negócior betanoLava-Jator betanorepente aparece na terça-feira no Jornal Nacional.

r betano BBC Brasil - A propósito da Lava-Jato, há uma investigação sobre o senhor e o Rodrigo Maia, a partir das delações da Odebrecht, indicando que os senhores teriam recebido doações irregulares.

r betano Maia - Nunca recebi doação nenhuma. Eu já fui ouvido nos inquéritos na Polícia Federal. Eu nunca tive contato com isso. Pelas perguntas que me fizeram, vi que não tinham o que perguntar.

r betano BBC Brasil - Um candidato deve quererr betanoseu palanquer betano2018 o presidente Temer, cujo governo tem 3%r betanoaprovação?

r betano Maia - O presidente Temer está exclusivamente focalizado com o seu governo. Portanto, com a base ampla que tem, não pode participarr betanocampanha. Se eu tivesse na Alemanha eu responderia. No Brasil, é difícil dizer. Tem aquela expressão do James Carville (estrategista da campanhar betanoBill Clinton): "É a economia, estúpido!". Ela não se aplica maisr betanoforma generalizada. Tem muitos casosr betanoque a economia se descola da política, Trump é um exemplo. Temer é outro exemplo. A política descolando da economia. O Temer vai crescer até o final do governo? Vai. Quanto? Não sei. Vai que vair betano5% pra 15%. Não acho que Temer vá ser um não-eleitor. Não acho que vá ser eleitor. Temer vai jogar tudo para concluir seu governo, demonstrando que seu compromissor betanorealizar as reformas, relançando o país, está sendo cumprido. Vai deixar o julgamento dele para a história.

r betano BBC Brasil - O senhor é um entusiasta do sociólogo francês Jean-Gabrielr betanoTarde...

r betano Maia - Sim (interrompe), eu apliquei e deu certo. O texto fulcral dele se chama "Les Loisr betanol'Immitation". Para Gabrielr betanoTarde, a opinião pública se forma atravésr betanofluxosr betanoopinamento que vão contaminando opinião. E tem os personagens: o louco, que abre o fluxo; o sonâmbulo, que é a figura mais importante na multiplicação dos fluxosr betanoopinião, porque passa as coisas pra frente, independentementer betanopassar criticamente ou não; e o idiota, que não se dá contar betanoque a informação chegou e não faz nada. O louco não se comunica com outro louco, os dois são sábios. Tarde explica - isso no fim do século 19 - que os personagens importantes não são mais os grandes formadoresr betanoopinião, mas sim os pequenos repassadores. Alguém lê o jornal hoje e, das informações que recebe, guarda algumas. Dessas, testa uma ou outra com pessoas cuja opinião, para ela, é relevante. Uma professora, uma amiga, o cara da padaria. Esse é o sonâmbulo, ele passa pra frente, e aquilo ganha enorme velocidade.

r betano BBC Brasil - Quem vai decidir a eleição? Os loucos, os sonâmbulos ou os idiotas?

r betano Maia - Os sonâmbulos, evidentemente. Agora, que pescaria eles vão fazer? A pescaria dos sonâmbulos é muito diferente da dos loucos. Os loucos são os sociólogos, os não sei das quantas. Esses fluxosr betanoopinamento, como são milhões, quando se concentramr betanoalguma coisa por alguma razão, às vezes pela televisão, agora pelas redes, geram um poder multiplicador enorme. As redes sociais produziram um fato novo na política e na sociedade. São um processor betanoempoderamentor betanoindivíduos, não caracterizam uma organizaçãor betanopessoas. Desintegraram a força dos sindicatos e da opinião pública. O indivíduo prescinder betanointermediário, as redes cumprem esse papelr betanointermediário para ele. Cabe ao político, ao candidato, perceber como esses fluxos estão entrando e devolver o fluxo às redes.

r betano BBC Brasil - O senhor se identifica mais com quem?

r betano Maia - Eu me sinto uma figura híbrida. Louco,r betanoraríssimos momentos. Sonâmbulo, quase sempre. Acordo cinco horas da manhã, leio meus jornais, e faço minha seleção. Tenho três e-mails, recebo muita coisa. Meu trabalho como vereador é inteiramente sonâmbulo. Só elimino o absurdo. Em cercar betano95% dos projetosr betanolei que apresento, dos requerimentos, simplesmente uso o fluxo que chegou.