Democracia não garante queda da desigualdade, mas disparidade aumentabraga x union berlinditaduras, diz vencedor do Prêmio Jabuti:braga x union berlin

A tesebraga x union berlindoutoradobraga x union berlinSouza, que é pesquisador do Institutobraga x union berlinPesquisa Econômica Aplicada (Ipea), virou o livro Uma História da Desigualdade: a Concentraçãobraga x union berlinRenda entre os Ricos no Brasil - 1926-2013.

Meses antes do Jabuti, Celso Rochabraga x union berlinBarros, doutorbraga x union berlinSociologia pela Universidadebraga x union berlinOxford, já havia descrito a obrabraga x union berlinSouza como "o melhor trabalho produzido pelas ciências sociais no país nos últimos anos" embraga x union berlincoluna na Folhabraga x union berlinS.Paulo. E a tesebraga x union berlindoutorado recebeu os prêmios da Associação Nacionalbraga x union berlinPós-Graduação e Pesquisabraga x union berlinCiências Sociais (ANPOCs) e da Coordenaçãobraga x union berlinAperfeiçoamentobraga x union berlinPessoalbraga x union berlinNível Superior (Capes).

Na entrevista, Souza aponta que a disparidadebraga x union berlinrenda leva a uma desigualdade também no acesso ao poder e à capacidadebraga x union berlininfluenciar a agenda do país. O resultado é que grupos específicos conseguem, por exemplo, créditos ou subsídios que agravam a desigualdade. É por isso que ele diz que, muitas vezes, o Estado "dá com uma mão e tira com a outra".

O sociólogo destaca, ainda, que a democracia não é garantiabraga x union berlinqueda da desigualdade, mas é certo que a disparidade aumenta na ditadura.

"Tivemos três períodosbraga x union berlinque a desigualdade piorou muito, e rápido: no início das duas ditaduras — no Estado Novo ebraga x union berlin1964 — e no final dos anos 1980, com a hiperinflação. Nem sempre a redemocratização está associada à queda da desigualdade, mas as ditadurasbraga x union berlingeral — pelo menos no padrão que o Brasil teve — estão associadas a uma piora."

Leia os principais trechos da entrevista:

braga x union berlin BBC News Brasil - De que forma desigualdade e democracia se relacionam?

braga x union berlin Pedro Ferreirabraga x union berlinSouza - Esse é um dos motivos importantesbraga x union berlinprestar atenção na desigualdade. Tem uma tensão clara entre o princípiobraga x union berlintodo mundo ser igualmente cidadão, com participação política e direitos iguais, e a existênciabraga x union berlindesigualdade econômica. Quando as desigualdades são muito altas, você tem sempre o riscobraga x union berlinque alguns grupos vão conseguir converter o capital econômicobraga x union berlininfluência política. É algo que se vê no mundo todo.

A partirbraga x union berlindeterminado nível —quando você tem determinada disparidadebraga x union berlinriqueza, o acesso ao poder e a capacidadebraga x union berlininfluenciar o que é votado, e quais decisões são tomadas—, começa a haver uma desigualdade entre os cidadãos que é extremamente alta e preocupante. E boa parte dos argumentos hoje que tentam olhar a desigualdade salientam essa questão do riscobraga x union berlincaptura do Estado e do sistema político por aqueles que têm mais recursos econômicos.

Essa tensãobraga x union berlinpaíses muito desiguais é muito clara. E também tem outras questões. Se você tem uma desigualdade muito grande, a própria construçãobraga x union berlincoalizões e maiorias se torna mais complicada. Você começa a ter grupos com interesses e características muito diferentes. Há indíciosbraga x union berlinque realmente o processobraga x union berlinconseguir aprovar reformas e construir maiorias se torna mais custoso e complicado.

braga x union berlin BBC News Brasil - No Brasil, qual é o impacto para a população desse poderbraga x union berlinpressão que alguns grupos têm no Congresso? É uma 'bolabraga x union berlinneve'?

braga x union berlin Souza - Não só por ser tão desigual, mas também por outros motivos históricos. Somos um país muito corporativo,braga x union berlinvárias dimensões, e com poderbraga x union berlinlobby muito fortebraga x union berlinalguns grupos. Mas não vejo como uma coisa que está sempre piorando, uma bolabraga x union berlinneve que vai crescendo. O que vejo é mais um jogobraga x union berlinsoma zero,braga x union berlinque fazer reformas e gerar mudanças, inclusive na direção certa, se torna muito difícil porque tem muitos grupos com poderbraga x union berlinveto muito forte sobre qualquer pessoa que possa ameaçar o status quo, então fica um cabobraga x union berlinguerra que não sai muito do lugar.

Para o bem e para o mal, o que vemos hoje é que propostas são atacadas e descartadas mesmo antesbraga x union berlinserem anunciadas. Abraga x union berlinmargembraga x union berlinmanobra para redimensionar os recursos e mudar o perfil dos gastos do Estado se torna muito restrita. Acontece que a estratégia que funciona é você torcer para entrarbraga x union berlinum períodobraga x union berlinalgum crescimento da economia, para o orçamento estar sempre crescendo e você conseguir ir acomodando todo mundo ao mesmo tempo, sem precisar fazer mudanças e cortes radicais.

É isso que estamos tentando fazer há muito tempo e o problema é que não crescemos muito. Então esses recursos adicionais que o crescimento traria não se materializam porque o crescimento do Brasil nos últimos 30 ou 40 anos tem sido muito decepcionante, aí fica esse cabobraga x union berlinguerra que não gera mudança significativa na distribuiçãobraga x union berlinrenda. Há mudança, não dá pra dizer que não há. Não podemos esquecer delas, mas não são mudanças que mudam a cara do país.

braga x union berlin BBC News Brasil - Você pode dar exemplosbraga x union berlinmedidas que beneficiaram setores específicos e quais são os grupos que têm mais poderbraga x union berlininfluência?

braga x union berlin Souza - Tem várias corporações que você vê que têm força política, como o Judiciário e os militares. Tem entidadesbraga x union berlinclassebraga x union berlinvários setores da economia que conseguem muitas medidas favoráveis — por exemplo, quando teve a políticabraga x union berlindesoneração (da folhabraga x union berlinpagamento), ela era restrita a poucos setores e depois rapidamente foi para maisbraga x union berlinquarenta. Quando a reforma da Previdência começou a tramitar, desde o início os militares ficarambraga x union berlinfora — e claro que eles têm especificidades. Esse tipobraga x union berlincoisa é corriqueira e não é novidade no Brasil.

E tem uma dificuldade adicional que é muito verdadeira: quando você anuncia uma medida que tende a beneficiar grande parte da população, ela tende a ser muito fácilbraga x union berlinentender e transparente, como o reajuste do Bolsa Família e mudanças no salário mínimo.

No caso dos gruposbraga x union berlinpressão, como ruralistas e outros tiposbraga x union berlinlobby, as medidas que os beneficiam acabam sendo muito mais difíceisbraga x union berlinentender para o público leigobraga x union berlingeral, porque costumam ser relativas à regulação do setor, subsídios, desonerações. E elas geralmente vêm embaladas pelo argumentobraga x union berlinque são medidas para estimular o crescimento e a geraçãobraga x union berlinemprego. Todos os lobbies, ou quase todos, usam esse argumentobraga x union berlin'medidas importantes para o desenvolvimento do país', que na verdade são muito difíceisbraga x union berlinavaliarbraga x union berlinfora. Como também é difícil dar um diagnóstico 'no atacado', isso também é algo que facilita a reprodução do status quo.

braga x union berlin BBC News Brasil - Você concluiu que o Estado brasileiro é geradorbraga x union berlindesigualdade. Como isso acontece?

braga x union berlin Souza - O que acontece é que o Estado — e qualquer Estado moderno — é muito complexo e pouco transparente. Tem muita coisa acontecendo ao mesmo tempo. Então claro que tem coisas que o Estado faz e são essencialmente redistributivas e progressivas, como serviços públicosbraga x union berlineducação e programas como Bolsa Família. O Estado distribui muito para os mais pobres, mas, por outro lado, ele dá com uma mão e tira com a outra. Essa é a lógica. No atacado, você vê que as coisas não mudam muito e ajudam a reproduzir a desigualdade, por vários lugares. Tanto com créditos e subsídios, como com a previdência da elite do funcionalismo público.

braga x union berlin BBC News Brasil - E os prováveis efeitos da reforma da Previdência como um todo, que foi promovida com a lógicabraga x union berlinreduzir privilégios?

braga x union berlin Souza - Fizemos simulações na época da reforma do (ex-presidente Michel) Temer, e o que foi aprovado acaba sendo relativamente parecido, então acredito que as conclusões não mudariam muito. Na época, o que a gente concluiu é que provavelmente o impacto sobre a desigualdade seria muito pequeno, muito pertobraga x union berlinzero, tanto pro bem quanto pro mal. É uma reforma importante, mas uma reforma com objetivo claramente fiscal — sem desmerecer, mas,braga x union berlintermosbraga x union berlindesigualdade, não vai causar grandes mudanças. O legado da reforma para a desigualdade vai depender do que vai ser feito com esses recursos que serão poupados.

braga x union berlin BBC News Brasil - Considerando a História do Brasil, quanto a escravidão explica a desigualdade que temos hoje?

braga x union berlin Souza - É impossível entender o Brasil sem olhar para isso e dar o devido peso a esse passado — acho inclusive que, fora das universidades, falamos muito pouco sobre o passado colonialista e escravocrata do Brasil. Entendo a reaçãobraga x union berlintentar se afastar disso, porque é um passado muito ruim e opressor, mas é muito recente e é absolutamente central para entender o Brasilbraga x union berlinhoje. Você vê até hoje a persistênciabraga x union berlindesigualdades raciais muito enraizadas e difíceisbraga x union berlinmudar,braga x union berlinum grau muito alto.

No caso brasileiro, a escravidão é formadorabraga x union berlinonde estamos hoje. O que pode ser dito, além disso, é que isso também não absolve nossos pecados dos últimos cem anos. O fatobraga x union berlintermos esse passado muito pesado não absolve nossos pecados porque nós só fizemos foi reproduzir desigualdadesbraga x union berlinlá pra cá e poderia ter sido diferente.

No início do século 20, o Brasil já era muito desigual, mas a distância que separava a gente da Europa era muito menor do que é hoje. O que aconteceu na Europa foi outro tipobraga x union berlintragédia — basicamente, aquele período entre as guerras que mudou muito os países europeus e equalizou muito a renda nos países europeus. Não que a gente queira passar por isso, mas mostra que é possível e que deveríamos ter melhorado e avançado para reverter esse legado histórico que agora está dado.

É uma tragédiabraga x union berlindois atos: chegar no início do século 20 com esse peso histórico tão forte, um legado horrível. Mas ao longo do século 20 também não conseguimos manter esse padrão e avançar na direção certa. E até hoje enfrentamos dificuldadebraga x union berlinreverter. Quando falamosbraga x union berlindesigualdade no Brasil, estamos falando sobre tornar o Brasil mais parecido com a maior parte do mundo — reduzir a desigualdade pra gente se aproximarbraga x union berlinpaíses da Europa e alguns da Ásia. Estamos sempre entre os países mais desiguais. É difícil mudar do dia para a noite, mas os avanços foram bem menores do que poderíamos esperar.

braga x union berlin BBC News Brasil - Considerando as últimas décadas, qual foi o efeito da ditadura? E como conseguiríamos reduzir a desigualdade?

braga x union berlin Souza - É muito difícil mesmo. Os maiores exemplos que temosbraga x union berlinpaíses que eram muito desiguais e se tornaram rapidamente países relativamente igualitários,braga x union berlingeral, é porque alguma coisa deu muito errado — como a Segunda Guerra na Europa, que é o caso mais emblemático. Foi um período, não só por causa da destruição, mas por uma sériebraga x union berlinações e políticas que os governos tiveram que adotar, braga x union berlinque os países mudaram muito, muito rápido.

Mudanças radicais tendem a acontecer nesses momentos — o que não significa que seja impossível mudar, mas mostra que é difícil. No nosso caso, tem esse padrão alto histórico, mas ele não é estático. Tivemos três períodosbraga x union berlinque a desigualdade piorou muito, e rápido: no início das duas ditaduras — no Estado Novo ebraga x union berlin1964 — e no final dos anos 1980, com a hiperinflação. Nem sempre a redemocratização está associada à queda da desigualdade, mas as ditadurasbraga x union berlingeral — pelo menos no padrão que o Brasil teve — estão associadas a uma piora. No Chile também aconteceu isso, na Alemanha dos anos 1930 também. São momentos diferentes, claro, mas só para mostrar que ditaduras tendem a piorar a desigualdade, pelo menos no primeiro momento.

Para o futuro, tem várias políticas que colocariam a gente na direção certa, mas a questão é que nenhuma medida, sozinha, vai fazer uma diferença tão grande assim. Esse é o dilema. Você teria que andar na direção certa e tomar medidasbraga x union berlináreas diferentes e manter isso sem possibilitar reversão ou qualquer tipobraga x union berlincompensação e minimização. Isso é o mais difícil. A resistência política vem daí, porque um governo pode abraçar um tipobraga x union berlinreforma, dar todo apoio a ela, mas para construir a própria coalizão e conseguir votos a favor dela vai ter que fazer concessõesbraga x union berlinmuitas outras áreas. E a democracia é isso, é bom que seja isso, mas quando a democracia funcionabraga x union berlinum país que é tão desigual, essas concessões acabam sendo coisas que vão diluindo os efeitos positivos das reformas. Evitar isso é o grande dilema daqui pra frente para mudar esse quadro. Não é só o que fazer — que do pontobraga x union berlinvista técnico temos vários caminhos que poderiam ser explorados, como a própria questão da tributação.

braga x union berlin BBC News Brasil - Você disse que o Estado dá com uma mão e tira com a outra. A dificuldade é parar essa partebraga x union berlin'tirar com a outra', então?

braga x union berlin Souza - Essa é a dificuldade, o fatobraga x union berlinque você pode aprovar um benefício novo, direto para os mais pobres, e ao mesmo tempo, sem que ninguém perceba, ou com muito menos visibilidade, fazer mudanças regulatórias que vão acabar protegendo certos setores ou ajudando empresas específicas, esse tipobraga x union berlincoisa que vemos acontecendo o tempo inteiro nas últimas décadas. É difícil estudar issobraga x union berlinforma sistemática, porque são coisas que acontecem nos bastidores. No fundo, temos pouca informação e poucos dados para estudar essas políticas.

A política mais óbvia, ainda maisbraga x union berlinmomentobraga x union berlincrise, seria você aplicar uma reforma tributária que deixasse a tributação muito mais progressiva. Seria um primeiro passo reduzir os tributos indiretos e aumentar muito os tributos diretos, principalmente impostobraga x union berlinrenda. Transferências que beneficiam os mais pobres também poderiam ter peso maior. Tem algumas propostas circulando, como a ideiabraga x union berlinum benefício universal para crianças, que seria uma inovação bem ousada e muito positiva. Uma das nossas desgraças é a pobreza infantil. E também a formabraga x union berlinarrecadar.

braga x union berlin BBC News Brasil - Um dos pontos mais comentados sobre o seu trabalho é a conclusãobraga x union berlinque a desigualdade não caiubraga x union berlinforma tão drástica durante o governo do ex-presidente Lula, embora muita gente tenha saído da pobreza. Foi uma surpresa?

braga x union berlin Souza - Foi uma surpresa gigantesca. A gente não esperava, calculou várias vezes, testou alternativas, porque todos os melhores dados indicavam queda grande da desigualdade. Hoje tem um entendimento um pouco melhor do que aconteceu,braga x union berlinque houvebraga x union berlinfato mudanças para a pobreza —braga x union berlinfato, a queda da pobreza foi muito forte nesse período, também porque foi um períodobraga x union berlincrescimento.

Na desigualdade, quando olhamos a partebraga x union berlinbaixo, houve melhora e foi significativa: houve aumento da fatia da renda que vai para os mais pobres, sem dúvidas. A surpresa foi que, ao juntar os dados do impostobraga x union berlinrenda às outras informações que a gente já tinha, nota-se que entre aqueles que estão bem no topo da distribuição, o 0,1% mais rico, a fatiabraga x union berlinrenda ou ficou estável ou aumentou um pouco.

Claro que isso é uma surpresa e ainda estamos tentando entender isso. Se os mais pobres avançarambraga x union berlintermos relativos e os mais ricos avançaram ou ficaram onde estavam, o que acaba acontecendo é que quem perdeubraga x union berlintermos relativos foi justamente o grupo que está entre esses dois extremos. A fatia da renda desse grupo recuou um pouco, e aí quando você olha o coeficientebraga x union berlinGini (instrumento estatístico para medir a desigualdadebraga x union berlinrenda das populações), vê queda da desigualdade bem menor do que a gente imaginava. Claro que toda queda é positiva, mas achávamos que era uma queda gigante e sustentável, e vimos uma coisa bem mais tímida. Fica um sentimento frustrante, que mostra a dificuldadebraga x union berlinmudar a desigualdade.

Para entender a melhora dos mais pobres, acho que progredimos muito e muita gente já estudou isso e os motivos são bem compreendidos — melhora educacional, geraçãobraga x union berlinempregos muito forte especialmente para baixa qualificação, valorização do salário mínimo, avanço das transferências sociais. Mas para entender a persistência do topo nós temos várias hipóteses e não temos as informações para testes mais definitivos porque os próprios dados do impostobraga x union berlinrenda ainda sãobraga x union berlinacesso muito restrito. A matéria-prima ainda é muito precária no caso do Brasil.

braga x union berlin BBC News Brasil - E quais são as hipóteses para explicar esse avanço ou estabilidade dos mais ricos?

braga x union berlin Souza - Tem várias hipóteses plausíveis, e todas devem ter contribuídobraga x union berlinalgum grau, mas não dá para dizer qual foi mais ou menos importante. Você tem desde o fatobraga x union berlina elite do funcionalismo ter tido ajustes bastante fortes até coisas como um períodobraga x union berlinboom,braga x union berlinbolha, no mercado imobiliáriobraga x union berlingrandes cidades brasileiras. Além disso, o mercado acionário brasileiro teve períodobraga x union berlincrescimento forte, tem toda a políticabraga x union berlincampeãs nacionais, quebraga x union berlinvários setores acabou diminuindo o graubraga x union berlincompetição do setor e ajudou na formaçãobraga x union berlingrandes grupos. Outro ponto foi o boombraga x union berlincommodities internacionais,braga x union berlinque as grandes exportadoras se beneficiaram muito também. Tudo isso pode ter contribuído, mas não temos como medir a importância relativabraga x union berlincada item.

O que dá pra ver muito bem é que, ao longo dos últimos anos, os mais ricos foram ficando cada vez melhoresbraga x union berlinaproveitar as brechas que o impostobraga x union berlinrenda dá. Se você olha para o topo, cada vez mais os rendimentos dos mais ricos foram considerados isentosbraga x union berlintributação, muito puxado por lucros e dividendos, que são tributados na pessoa jurídica, mas na distribuição para a pessoa física não são tributados.

Então hojebraga x union berlindia isso inclusive estimula o fenômenobraga x union berlintodo mundo virar PJ — é trabalho, mas ele vira pessoa jurídica pra ficar mais barato para o patrão e para ele pagar menos imposto. Ao longo do tempo, você vê muito claramente esse aumento do que é rendimento isento na renda dos mais ricos. A renda dos muito ricos, hojebraga x union berlindia, quase toda ela é rendimento isento ou tributado com alíquota menor na fonte. Então ao longo do tempo houve um aprendizado no sentidobraga x union berlincomo explorar melhor as brechas que o sistema tributário dá.

braga x union berlin BBC News Brasil - E existe uma discussão sobre se tirar pessoas da pobreza, melhorando a "partebraga x union berlinbaixo", é mais importante que reduzir a desigualdade. Como você vê esse debate?

braga x union berlin Souza - Não consigo entender qual é o dilema que as pessoas tentam criar. Do pontobraga x union berlinvista do combate à pobreza, evidente que, para um dado nívelbraga x union berlinrenda, se você diminuir a desigualdade, a pobreza vai tender a diminuir também. E, do pontobraga x union berlinvista mais realista, óbvio que, se você quer direcionar recursos para o combate à pobreza, esses recursos precisam ser arrecadadosbraga x union berlinalgum lugar. E claro que você será mais eficiente no combate à pobreza se você tiver arrecadando dos mais ricos. Se você tributar os pobres para dar para os pobres, não vai fazer diferença. Se você tributar os mais ricos e fizer transferências ou programas para os mais pobres, você vai conseguir também simultaneamente atacar pobreza e desigualdade.

O que se coloca nesse debate,braga x union berlingeral, é a questão entre crescimento e desigualdade. É a ideiabraga x union berlinque crescer a qualquer custo vai acabar diminuindo a pobreza, mas que pode levar a aumento da desigualdade, o que pode ser ou não verdade. Isso está longebraga x union berlinser uma coisa consensual. Durante algum tempo se acreditou que o crescimento necessariamente reduziria a desigualdade, então valeria a pena. Hojebraga x union berlindia você vê muitos resultados que vão na direção oposta,braga x union berlinque um graubraga x union berlindesigualdade muito elevado pode prejudicar o crescimento, justamente por tornar o Estado ineficiente, pela captura do Estado.

A discussão sobre desigualdade sempre caibraga x union berlinalguns espantalhos, como 'ah, estão querendo nivelar por baixo e que todo mundo fique igualmente pobre e todo mundo tenha exatamente a mesma renda'. E nunca é nada disso que as pessoas estão falando, as pessoas estão falando sobre como conciliar as duas coisas (crescimento e redução da desigualdade). Crescer é sempre bom, ou quase sempre bom. O ponto é que é possível você crescer, aumentar a desigualdade e não reduzir a pobreza. Essa é a questão.

Em geral, os governos tentam resolver o problema com crescimento — vamos fazer a economia crescer porque aí todo mundo vai estar melhorandobraga x union berlinvida, isso já satisfaz as pessoas e vamos ter mais recursos para fazer política e redistribuir, se for o caso —, mas essa solução do crescimento nem sempre é possível. Os países ricos estão crescendo mais devagar hojebraga x union berlindia e aí, no ambiente democrático, é claro que se o bolo está sempre crescendo, a discussãobraga x union berlinquem está ficando com o que acaba sendo mais saliente. Então acho que estamosbraga x union berlinuma dessas fasesbraga x union berlincrescimento mais baixo, problemas macroeconômicos, e as pessoas começam a se comparar e falam 'ok, mas por que as fatias estão sendo distribuídas dessa maneira?'. É um debate que nunca vai emborabraga x union berlinvez. Em um país como o Brasil, é mais difícil ainda. É uma questão inevitável: é um graubraga x union berlindesigualdade tão alto porque as demandas e necessidades são muito grandes.

braga x union berlin BBC News Brasil - O atual governo está trabalhandobraga x union berlinalguma forma para reduzir a desigualdade?

braga x union berlin Souza - Eu não ouso dar uma opinião por um motivo pragmático: quando analisamos a desigualdade estamos sempre falando do passado, porque tem sempre uma demorabraga x union berlinpelo menos dois anos entre o que acontece e os dados estarem públicos e disponíveis. Sou cauteloso e fujo das análisesbraga x union berlinconjuntura porque estamos sempre olhando para o passado e sempre olhando para uma misturabraga x union berlindecisõesbraga x union berlingovernos atuais e governos anteriores. E, quando me perguntam sobre a perspectiva para o futuro, independentementebraga x union berlinqualquer governo, qualquer coisa, o melhor palpite para daqui cinco anos é achar que as coisas vão continuar mais ou menos como estão. É difícil imaginar o país ficando radicalmente mais desigual ou radicamente menos desigual no curto ou no médio prazo.

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