'Céu é o limite' para Lava Jato após prisãovai de bet ta pagandoLula, diz cientista político:vai de bet ta pagando

Nos anos seguintes, afastou-se da vida partidária e passou a se definir como um "comunista democrático e sem partido". Paralelamente, tornou-se um dos principais especialistas do país na obra do filósofo italiano Antonio Gramsci (1891-1937), considerado uma das maiores influências da esquerda brasileira moderna.

Na entrevista à BBC Brasil, Nogueira diz ainda que o ex-capitão do Exército Jair Bolsonaro (PSL) poderá ser um dos beneficiados com a saídavai de bet ta pagandoLula da eleição presidencial. Mas pensa que Ciro Gomes e Marina Silva também disputarão os votos do petista, situação que pode se alterar caso surja e se afirme um candidatovai de bet ta pagandocentro aberto para a reforma social.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Qual a relevância histórica da ordemvai de bet ta pagandoprisão contra Lula?

vai de bet ta pagando Marco Aurélio Nogueira - Do pontovai de bet ta pagandovista político, ela agrava a condiçãovai de bet ta pagandoLula se manter como o candidato a presidente nas eleições.

Outro ponto é que, na medidavai de bet ta pagandoque uma decisão desse tipo alcança uma figuravai de bet ta pagandoporte tão grande, ela acaba por emitir sinais para a sociedadevai de bet ta pagandoque a Justiça está sendo organizada para valer. De que não há mais limites para se pegar eventuais corruptores ou corruptos estejam onde eles estiverem, sejamvai de bet ta pagandoque classe social ouvai de bet ta pagandopartido político eles forem.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Muitos argumentam que a Justiça não tem tratado o PSDB com o mesmo rigor com que trata Lula e o PT.

vai de bet ta pagando Nogueira - Alguma seletividadevai de bet ta pagandofato existe, mas quero crer que ela évai de bet ta pagandocaráter mais "estratégico" que "intencional". A opção tem sido sempre avai de bet ta pagandocercar os políticos mais fortes e poderosos. Não há como comparar, por exemplo, o tamanho do esquema montado no plano federal (durante o governo do PT) e os esquemas que foram montados pelo PSDBvai de bet ta pagandoSão Paulo e Minas Gerais. O esquema federal era muito forte, havia muito dinheiro envolvido, muitas empresas, muitas ligações internacionais. Ali se tratavavai de bet ta pagandocomprar uma brigavai de bet ta pagandocachorro grande.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Acredita que a Lava Jato manterávai de bet ta pagandovitalidade após a prisãovai de bet ta pagandoLula?

vai de bet ta pagando Nogueira - A Lava Jato tem atuado até hoje como se disputasse uma partidavai de bet ta pagandodominó. É preciso quebrar uma peça para desencadear a quebravai de bet ta pagandovárias outras. Ela usou a estratégiavai de bet ta pagandocapturar o principal personagem da vida política brasileira, o Lula.

A partir daí, se a Lava Jato não sofrer uma interrupção, o céu é o limite. No momentovai de bet ta pagandoque se consegue fechar o cerco e levar o Lula e alguns outros personagens desse esquema para a prisão ou para a condenação judicial, o caminho acaba por ficar livre, e a operação deverá explorar outros núcleos.

Por isso, não é por acaso que praticamente todos os partidos estãovai de bet ta pagandoalguma maneira solidários com o Lula. Pressionaram o STF (Supremo Tribunal Federal) para aliviar a pressãovai de bet ta pagandocima dele antes, o que livraria a caravai de bet ta pagandoum montevai de bet ta pagandogente depois.

Hoje (sexta-feira) foi preso o principal operador do PSDBvai de bet ta pagandoSão Paulo, o (ex-diretor da Dersa) Paulo Preto. Pode ser o iníciovai de bet ta pagandoalguma coisa. Já houve ações contra políticos e operadores do PMDB e do PP. A Lava Jato poderá alcançar, via Procuradoria Geral da República, o (presidente) Michel Temer, como a operação Skala deixou claro. Há uma sérievai de bet ta pagandocoisas que, se acionadas, poderão recompor o modus operandi do sistema político brasileiro.

Não acho que isso vá acontecer a tempovai de bet ta pagandointerferir nas eleiçõesvai de bet ta pagando2018. É um processovai de bet ta pagandomais longo prazo, que terávai de bet ta pagandose estender no tempo e contornar os vários obstáculos que surgirão.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Qual o significado da prisão para a trajetóriavai de bet ta pagandoLula? Ele está morto politicamente?

vai de bet ta pagando Nogueira - A rigor, a morte política não coincide com a morte física, nem sempre se dá quando o fulano morre. A força política pode subsistir até mesmo à materialidade físicavai de bet ta pagandouma pessoa. Basta lembrarmos o tanto que Getúlio Vargas, depoisvai de bet ta pagandosua mortevai de bet ta pagando1954, interferiu na política brasileira.

Preso ou solto, acho que Lula vai continuar vivo. Não tem como ele sumariamente ser descartado da política brasileira simplesmente por um ato da Justiça que o enviou à prisão.

Há muitos recursos que podem ser mobilizadosvai de bet ta pagandotermos simbólicos, ideológicos, organizacionais e partidários para manter vivo esse personagem - seja como fator realvai de bet ta pagandointerferência na política, seja como mito, herói ou mártir.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Como Lula poderia influenciar na eleiçãovai de bet ta pagando2018 se estiver preso?

vai de bet ta pagando Nogueira - Vai depender muito das engrenagens que forem montadas para ligar Lula prisioneiro ao eleitorado brasileiro. Ele poderá influenciar na escolhavai de bet ta pagandoum candidato que vá substituí-lo e encarná-lo no processo eleitoral. Mas isso precisaria passar por uma discussão muito grande, que levevai de bet ta pagandoconsideração as dificuldades que o próprio PT sempre tevevai de bet ta pagandosubstituir Lula como liderança.

Se o Lula na cadeia puder fazer campanha para outro candidato, que outro candidato será esse? O PT se preparou para apresentar uma alternativa? Tem lideranças que possam se colocar numa viavai de bet ta pagandoforça semelhante ou próxima à do Lula? Não tem. Então isso complica muito as possibilidadesvai de bet ta pagandotransferência.

Também vai depender muito da capacidade que os partidos pró-Lula tiverem para levarvai de bet ta pagandomensagem, como ventríloquos do Lula. Mas os partidos que giramvai de bet ta pagandotorno do PT são muito fracos. E o próprio PT está muito desbaratado com os fatos dos últimos meses.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Qual o potencialvai de bet ta pagandouma outra candidatura do PT? Quem o senhor acredita ser o nome mais provável a substituir Lula?

vai de bet ta pagando Nogueira - Não consigo ver como o PT vai resolver esse problema. Eles já deveriam ter feito isso alguns meses atrás. Agora vai ser muito difícil, porque os políticos que foram aventados, como Fernando Haddad e Jaques Wagner, são políticos fracos, que não são digeridos por inteiro até pelo próprio PT. Wagner está na mira da Lava Jato e O Haddad sempre foi hostilizado no PT como um "petista tucano".

Ficou muito difícil para o PT encontrar uma saídavai de bet ta pagandotermosvai de bet ta pagandocandidatura que realmente promova um crescimento ou mantenha pelo menos a força eleitoral do partido.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - O PT sobrevive à prisão do Lula?

vai de bet ta pagando Nogueira - Sobrevive sim. Partidos não morrem com facilidade. Não sei se com a mesma forçavai de bet ta pagandoantes, porque o partido sofreu muitas quedasvai de bet ta pagando2016 para cá, sejavai de bet ta pagandotermos políticos, com o impeachment e as derrotas nas eleições municipais, seja do pontovai de bet ta pagandovista jurídico-político. A combinação desses dois percursos acidentados deverá afetar o partido no que diz respeito àvai de bet ta pagandoimagem.

O PT tenderá a perder uma parte grande da classe média, que era um componente importante do eleitorado petista, e poderá até mesmo tervai de bet ta pagandoimagem queimada ou ofuscada entre a população mais pobre, que vai tervai de bet ta pagandodigerir esse processo.

No caso da classe média, o cenário é mais difícil, porque ela é muito mais moralista que as massas populares. A massa popular, os eleitores pobres do Lula, são pragmáticos.

São lulistas porque têm uma posturavai de bet ta pagandoagradecimento ao Lula: : podem até achar que ele é corrupto, mas tendem a "perdoá-lo"vai de bet ta pagandonome do benefício que obtiveram. Estão acostumados com a corrupção, não há um veto moral ao político corrupto no seio da população mais pobre. O que há ali é o reconhecimento do político que prestou algum tipovai de bet ta pagandobenfeitoria social.

Essa situação é ambígua. Do mesmo modo que agradecem ao Lula, podem num segundo momento transferir esse agradecimento para candidatosvai de bet ta pagandoperfil político completamente distinto.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Quais os impactos da prisãovai de bet ta pagandoLula para outros partidosvai de bet ta pagandoesquerda não tão alinhados ao PT e que lançaram candidatos à Presidência, como o PDT,vai de bet ta pagandoCiro Gomes e o PSOL,vai de bet ta pagandoGuilherme Boulos?

vai de bet ta pagando Nogueira - Talvez isso se aplique ao Ciro Gomes, mas não ao PSOL. O Boulos está hoje (6/4) no palanque da resistência no Sindicato dos Metalúrgicos. Ele sempre foi uma liderança sintonizada com o lulismo. Boulos faz um certo tipovai de bet ta pagandocrítica, mas é muito mais próximo do Lula do que qualquer outra figura do PSOL.

No caso do Ciro Gomes, ele tem uma trajetória política que só com muito esforço pode ser aproximada da esquerda. Ele não tem um partido propriamentevai de bet ta pagandoesquerda e já passou por tantos partidos que é difícil entendê-lo simplesmente como uma figuravai de bet ta pagandoesquerda. Pode-se dizer que é um progressista com uma carreira própria.

Ele terávai de bet ta pagandopensar como se aproveitar desse afastamento do Lula. Acho que Ciro agirá muito maisvai de bet ta pagandofunção da oportunidade eleitoral do quevai de bet ta pagandosolidariedade a Lula. Ciro imagina ter chance eleitoral e, dentre os candidatos do progressismo, ele e a Marina Silva são os quevai de bet ta pagandofato têm mais fôlego.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Ciro e Marina são os principais beneficiários da saídavai de bet ta pagandoLula da disputa?

vai de bet ta pagando Nogueira - Em parte sim, porque mantiveram vínculos com Lula ao longo do tempo. Marina tem uma históriavai de bet ta pagandovida parecida, baseadavai de bet ta pagandosofrimento e persistência. Mas uma parte grande do voto do Lula poderá ir para o Bolsonaro, que faz uma campanha quevai de bet ta pagandoalguma maneira copia certas práticas e procedimentos típicos do Lula. Só que Bolsonaro faz isso com o sinal invertido. O Lula era bonzinho, o Bolsonaro é mauzinho.

Eles estão tentando construir por vias antagônicas uma narrativavai de bet ta pagandotrajetória que se aproxima muito da ideia do salvador da pátria, daquele sujeito que assumirá o poder presidencial para varrer tudo o que hávai de bet ta pagandoerrado no Brasil.

Mas a Presidência não é uma instância a partir da qual se possa fazer tudo. Tanto que o Lulavai de bet ta pagando2002 emergiu com um discurso repletovai de bet ta pagandopromessas fortes e foi se acomodando ao jogo político, fazendo alianças espúrias e deixandovai de bet ta pagandofazer o que seu discursovai de bet ta pagandocampanha anunciava, que era uma reforma social profunda no país.

O Bolsonaro que rosna para todos os lados e faz um discurso agressivo contra a esquerda, contra a proteção social,vai de bet ta pagandofavorvai de bet ta pagandoarmas, se eventualmente ganhar a eleição, vai também tervai de bet ta pagandodimensionar esse discurso e negociar com as forças políticas que estão ali. Nessa operação, ele poderá ser completamente descaracterizado como um mauzinho.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Nos últimos dias nota-se um acirramento das tensões entre as instituições, como por exemplo no julgamento do habeas corpusvai de bet ta pagandoLula no STF e nas declarações do comandante do Exército, Eduardo Villas Bôas, interpretadas por muitos como uma pressão sobre o Judiciário. Como a prisãovai de bet ta pagandoLula afeta o equilíbrio entre as instituições?

vai de bet ta pagando Nogueira - Isso vai depender muitovai de bet ta pagandoqual será a reação do PT, dos movimentos sociais e dos outros partidos. Se apostarem numa linhavai de bet ta pagandoresistência e combate,vai de bet ta pagandoenfrentamento, inclusive desafiando a Justiça, a gente estará num caminhovai de bet ta pagandorisco, no qual poderemos assistir a uma maior corrosão do equilíbrio institucional do país e até mesmo uma espécievai de bet ta pagandorevival da intervenção militar, que é uma coisa que funciona no Brasil como uma sombra da política.

Os militares estão sempre aí e sempre poderão ser estimulados e impulsionados a se intrometer na política.

Do pontovai de bet ta pagandovista do sistema como um todo, o grande problema hoje no país é como o sistema judiciário vai se recompor. Hoje, dentre todos os sistemas, até mesmo o sistema político, ele é o que conhece uma crise mais profunda e está todo dividido.

Não tem mais um centrovai de bet ta pagandocoordenação que faça valer a hierarquia do sistema. O próprio STF, que deveria ser o guardião desse sistema, está todo atrapalhado, porque parece estar enciumado com o protagonismovai de bet ta pagandouma cortevai de bet ta pagandoprimeira instância, do juiz Sérgio Moro, e o sucesso que ele está tendo na relação com a sociedade.

Isso pode ser um fatorvai de bet ta pagandocomplicação, porque o sistema judiciário dividido acaba por comprometer seu serviço no que diz respeito às garantias, à liberdade, à democracia, aos direitos, etc.

vai de bet ta pagando BBC Brasil - Lula tem comparado o cerco judicial que enfrenta à perseguição sofrida por Getúlio Vargas. Os dois processos se equivalem? Há outros episódios na história do Brasil comparáveis ao cenário vivido por Lula hoje?

vai de bet ta pagando Nogueira - Já tivemos presidentes da República que foram presos ou exilados. Na Primeira República, Washington Luís foi mandado para fora do país após a Revoluçãovai de bet ta pagando1930. Juscelino Kubitscheck foi preso depoisvai de bet ta pagando64, Jango tevevai de bet ta pagandose autoexilar. Mas o mundo era muito diferente, é difícil fazer uma comparação.

O Lula é muito diferentevai de bet ta pagandotodos que vieram antes dele. O que poderia ser mais próximo é o Getúlio. Mas Getúlio é um personagem do Brasil tradicional, que já desapareceu.

O curioso é que Lula se compare com Getúlio depoisvai de bet ta pagandofazer emvai de bet ta pagandocarreira como sindicalista uma trajetória contrária ao getulismo. O sindicalismo do Lula era anti-getulistavai de bet ta pagandomaneira radical. Era um sindicalismo totalmente hostil ao trabalhismo getulista, tanto que comprou briga com os grandes sindicatos e parte dos partidos trabalhistas, como o PTB, o PDT e o Partido Comunista, que eram seguidores da estrutura sindical dos anos 30.

Outra diferença é que Getúlio se matou. Lula não dá nenhuma mostravai de bet ta pagandoque fará isso.