'Céu é o limite' para Lava Jato após prisãobet7k nao consigo sacarLula, diz cientista político:bet7k nao consigo sacar

Nos anos seguintes, afastou-se da vida partidária e passou a se definir como um "comunista democrático e sem partido". Paralelamente, tornou-se um dos principais especialistas do país na obra do filósofo italiano Antonio Gramsci (1891-1937), considerado uma das maiores influências da esquerda brasileira moderna.

Na entrevista à BBC Brasil, Nogueira diz ainda que o ex-capitão do Exército Jair Bolsonaro (PSL) poderá ser um dos beneficiados com a saídabet7k nao consigo sacarLula da eleição presidencial. Mas pensa que Ciro Gomes e Marina Silva também disputarão os votos do petista, situação que pode se alterar caso surja e se afirme um candidatobet7k nao consigo sacarcentro aberto para a reforma social.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Qual a relevância histórica da ordembet7k nao consigo sacarprisão contra Lula?

bet7k nao consigo sacar Marco Aurélio Nogueira - Do pontobet7k nao consigo sacarvista político, ela agrava a condiçãobet7k nao consigo sacarLula se manter como o candidato a presidente nas eleições.

Outro ponto é que, na medidabet7k nao consigo sacarque uma decisão desse tipo alcança uma figurabet7k nao consigo sacarporte tão grande, ela acaba por emitir sinais para a sociedadebet7k nao consigo sacarque a Justiça está sendo organizada para valer. De que não há mais limites para se pegar eventuais corruptores ou corruptos estejam onde eles estiverem, sejambet7k nao consigo sacarque classe social oubet7k nao consigo sacarpartido político eles forem.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Muitos argumentam que a Justiça não tem tratado o PSDB com o mesmo rigor com que trata Lula e o PT.

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Alguma seletividadebet7k nao consigo sacarfato existe, mas quero crer que ela ébet7k nao consigo sacarcaráter mais "estratégico" que "intencional". A opção tem sido sempre abet7k nao consigo sacarcercar os políticos mais fortes e poderosos. Não há como comparar, por exemplo, o tamanho do esquema montado no plano federal (durante o governo do PT) e os esquemas que foram montados pelo PSDBbet7k nao consigo sacarSão Paulo e Minas Gerais. O esquema federal era muito forte, havia muito dinheiro envolvido, muitas empresas, muitas ligações internacionais. Ali se tratavabet7k nao consigo sacarcomprar uma brigabet7k nao consigo sacarcachorro grande.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Acredita que a Lava Jato manterábet7k nao consigo sacarvitalidade após a prisãobet7k nao consigo sacarLula?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - A Lava Jato tem atuado até hoje como se disputasse uma partidabet7k nao consigo sacardominó. É preciso quebrar uma peça para desencadear a quebrabet7k nao consigo sacarvárias outras. Ela usou a estratégiabet7k nao consigo sacarcapturar o principal personagem da vida política brasileira, o Lula.

A partir daí, se a Lava Jato não sofrer uma interrupção, o céu é o limite. No momentobet7k nao consigo sacarque se consegue fechar o cerco e levar o Lula e alguns outros personagens desse esquema para a prisão ou para a condenação judicial, o caminho acaba por ficar livre, e a operação deverá explorar outros núcleos.

Por isso, não é por acaso que praticamente todos os partidos estãobet7k nao consigo sacaralguma maneira solidários com o Lula. Pressionaram o STF (Supremo Tribunal Federal) para aliviar a pressãobet7k nao consigo sacarcima dele antes, o que livraria a carabet7k nao consigo sacarum montebet7k nao consigo sacargente depois.

Hoje (sexta-feira) foi preso o principal operador do PSDBbet7k nao consigo sacarSão Paulo, o (ex-diretor da Dersa) Paulo Preto. Pode ser o iníciobet7k nao consigo sacaralguma coisa. Já houve ações contra políticos e operadores do PMDB e do PP. A Lava Jato poderá alcançar, via Procuradoria Geral da República, o (presidente) Michel Temer, como a operação Skala deixou claro. Há uma sériebet7k nao consigo sacarcoisas que, se acionadas, poderão recompor o modus operandi do sistema político brasileiro.

Não acho que isso vá acontecer a tempobet7k nao consigo sacarinterferir nas eleiçõesbet7k nao consigo sacar2018. É um processobet7k nao consigo sacarmais longo prazo, que terábet7k nao consigo sacarse estender no tempo e contornar os vários obstáculos que surgirão.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Qual o significado da prisão para a trajetóriabet7k nao consigo sacarLula? Ele está morto politicamente?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - A rigor, a morte política não coincide com a morte física, nem sempre se dá quando o fulano morre. A força política pode subsistir até mesmo à materialidade físicabet7k nao consigo sacaruma pessoa. Basta lembrarmos o tanto que Getúlio Vargas, depoisbet7k nao consigo sacarsua mortebet7k nao consigo sacar1954, interferiu na política brasileira.

Preso ou solto, acho que Lula vai continuar vivo. Não tem como ele sumariamente ser descartado da política brasileira simplesmente por um ato da Justiça que o enviou à prisão.

Há muitos recursos que podem ser mobilizadosbet7k nao consigo sacartermos simbólicos, ideológicos, organizacionais e partidários para manter vivo esse personagem - seja como fator realbet7k nao consigo sacarinterferência na política, seja como mito, herói ou mártir.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Como Lula poderia influenciar na eleiçãobet7k nao consigo sacar2018 se estiver preso?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Vai depender muito das engrenagens que forem montadas para ligar Lula prisioneiro ao eleitorado brasileiro. Ele poderá influenciar na escolhabet7k nao consigo sacarum candidato que vá substituí-lo e encarná-lo no processo eleitoral. Mas isso precisaria passar por uma discussão muito grande, que levebet7k nao consigo sacarconsideração as dificuldades que o próprio PT sempre tevebet7k nao consigo sacarsubstituir Lula como liderança.

Se o Lula na cadeia puder fazer campanha para outro candidato, que outro candidato será esse? O PT se preparou para apresentar uma alternativa? Tem lideranças que possam se colocar numa viabet7k nao consigo sacarforça semelhante ou próxima à do Lula? Não tem. Então isso complica muito as possibilidadesbet7k nao consigo sacartransferência.

Também vai depender muito da capacidade que os partidos pró-Lula tiverem para levarbet7k nao consigo sacarmensagem, como ventríloquos do Lula. Mas os partidos que girambet7k nao consigo sacartorno do PT são muito fracos. E o próprio PT está muito desbaratado com os fatos dos últimos meses.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Qual o potencialbet7k nao consigo sacaruma outra candidatura do PT? Quem o senhor acredita ser o nome mais provável a substituir Lula?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Não consigo ver como o PT vai resolver esse problema. Eles já deveriam ter feito isso alguns meses atrás. Agora vai ser muito difícil, porque os políticos que foram aventados, como Fernando Haddad e Jaques Wagner, são políticos fracos, que não são digeridos por inteiro até pelo próprio PT. Wagner está na mira da Lava Jato e O Haddad sempre foi hostilizado no PT como um "petista tucano".

Ficou muito difícil para o PT encontrar uma saídabet7k nao consigo sacartermosbet7k nao consigo sacarcandidatura que realmente promova um crescimento ou mantenha pelo menos a força eleitoral do partido.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - O PT sobrevive à prisão do Lula?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Sobrevive sim. Partidos não morrem com facilidade. Não sei se com a mesma forçabet7k nao consigo sacarantes, porque o partido sofreu muitas quedasbet7k nao consigo sacar2016 para cá, sejabet7k nao consigo sacartermos políticos, com o impeachment e as derrotas nas eleições municipais, seja do pontobet7k nao consigo sacarvista jurídico-político. A combinação desses dois percursos acidentados deverá afetar o partido no que diz respeito àbet7k nao consigo sacarimagem.

O PT tenderá a perder uma parte grande da classe média, que era um componente importante do eleitorado petista, e poderá até mesmo terbet7k nao consigo sacarimagem queimada ou ofuscada entre a população mais pobre, que vai terbet7k nao consigo sacardigerir esse processo.

No caso da classe média, o cenário é mais difícil, porque ela é muito mais moralista que as massas populares. A massa popular, os eleitores pobres do Lula, são pragmáticos.

São lulistas porque têm uma posturabet7k nao consigo sacaragradecimento ao Lula: : podem até achar que ele é corrupto, mas tendem a "perdoá-lo"bet7k nao consigo sacarnome do benefício que obtiveram. Estão acostumados com a corrupção, não há um veto moral ao político corrupto no seio da população mais pobre. O que há ali é o reconhecimento do político que prestou algum tipobet7k nao consigo sacarbenfeitoria social.

Essa situação é ambígua. Do mesmo modo que agradecem ao Lula, podem num segundo momento transferir esse agradecimento para candidatosbet7k nao consigo sacarperfil político completamente distinto.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Quais os impactos da prisãobet7k nao consigo sacarLula para outros partidosbet7k nao consigo sacaresquerda não tão alinhados ao PT e que lançaram candidatos à Presidência, como o PDT,bet7k nao consigo sacarCiro Gomes e o PSOL,bet7k nao consigo sacarGuilherme Boulos?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Talvez isso se aplique ao Ciro Gomes, mas não ao PSOL. O Boulos está hoje (6/4) no palanque da resistência no Sindicato dos Metalúrgicos. Ele sempre foi uma liderança sintonizada com o lulismo. Boulos faz um certo tipobet7k nao consigo sacarcrítica, mas é muito mais próximo do Lula do que qualquer outra figura do PSOL.

No caso do Ciro Gomes, ele tem uma trajetória política que só com muito esforço pode ser aproximada da esquerda. Ele não tem um partido propriamentebet7k nao consigo sacaresquerda e já passou por tantos partidos que é difícil entendê-lo simplesmente como uma figurabet7k nao consigo sacaresquerda. Pode-se dizer que é um progressista com uma carreira própria.

Ele terábet7k nao consigo sacarpensar como se aproveitar desse afastamento do Lula. Acho que Ciro agirá muito maisbet7k nao consigo sacarfunção da oportunidade eleitoral do quebet7k nao consigo sacarsolidariedade a Lula. Ciro imagina ter chance eleitoral e, dentre os candidatos do progressismo, ele e a Marina Silva são os quebet7k nao consigo sacarfato têm mais fôlego.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Ciro e Marina são os principais beneficiários da saídabet7k nao consigo sacarLula da disputa?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Em parte sim, porque mantiveram vínculos com Lula ao longo do tempo. Marina tem uma históriabet7k nao consigo sacarvida parecida, baseadabet7k nao consigo sacarsofrimento e persistência. Mas uma parte grande do voto do Lula poderá ir para o Bolsonaro, que faz uma campanha quebet7k nao consigo sacaralguma maneira copia certas práticas e procedimentos típicos do Lula. Só que Bolsonaro faz isso com o sinal invertido. O Lula era bonzinho, o Bolsonaro é mauzinho.

Eles estão tentando construir por vias antagônicas uma narrativabet7k nao consigo sacartrajetória que se aproxima muito da ideia do salvador da pátria, daquele sujeito que assumirá o poder presidencial para varrer tudo o que hábet7k nao consigo sacarerrado no Brasil.

Mas a Presidência não é uma instância a partir da qual se possa fazer tudo. Tanto que o Lulabet7k nao consigo sacar2002 emergiu com um discurso repletobet7k nao consigo sacarpromessas fortes e foi se acomodando ao jogo político, fazendo alianças espúrias e deixandobet7k nao consigo sacarfazer o que seu discursobet7k nao consigo sacarcampanha anunciava, que era uma reforma social profunda no país.

O Bolsonaro que rosna para todos os lados e faz um discurso agressivo contra a esquerda, contra a proteção social,bet7k nao consigo sacarfavorbet7k nao consigo sacararmas, se eventualmente ganhar a eleição, vai também terbet7k nao consigo sacardimensionar esse discurso e negociar com as forças políticas que estão ali. Nessa operação, ele poderá ser completamente descaracterizado como um mauzinho.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Nos últimos dias nota-se um acirramento das tensões entre as instituições, como por exemplo no julgamento do habeas corpusbet7k nao consigo sacarLula no STF e nas declarações do comandante do Exército, Eduardo Villas Bôas, interpretadas por muitos como uma pressão sobre o Judiciário. Como a prisãobet7k nao consigo sacarLula afeta o equilíbrio entre as instituições?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Isso vai depender muitobet7k nao consigo sacarqual será a reação do PT, dos movimentos sociais e dos outros partidos. Se apostarem numa linhabet7k nao consigo sacarresistência e combate,bet7k nao consigo sacarenfrentamento, inclusive desafiando a Justiça, a gente estará num caminhobet7k nao consigo sacarrisco, no qual poderemos assistir a uma maior corrosão do equilíbrio institucional do país e até mesmo uma espéciebet7k nao consigo sacarrevival da intervenção militar, que é uma coisa que funciona no Brasil como uma sombra da política.

Os militares estão sempre aí e sempre poderão ser estimulados e impulsionados a se intrometer na política.

Do pontobet7k nao consigo sacarvista do sistema como um todo, o grande problema hoje no país é como o sistema judiciário vai se recompor. Hoje, dentre todos os sistemas, até mesmo o sistema político, ele é o que conhece uma crise mais profunda e está todo dividido.

Não tem mais um centrobet7k nao consigo sacarcoordenação que faça valer a hierarquia do sistema. O próprio STF, que deveria ser o guardião desse sistema, está todo atrapalhado, porque parece estar enciumado com o protagonismobet7k nao consigo sacaruma cortebet7k nao consigo sacarprimeira instância, do juiz Sérgio Moro, e o sucesso que ele está tendo na relação com a sociedade.

Isso pode ser um fatorbet7k nao consigo sacarcomplicação, porque o sistema judiciário dividido acaba por comprometer seu serviço no que diz respeito às garantias, à liberdade, à democracia, aos direitos, etc.

bet7k nao consigo sacar BBC Brasil - Lula tem comparado o cerco judicial que enfrenta à perseguição sofrida por Getúlio Vargas. Os dois processos se equivalem? Há outros episódios na história do Brasil comparáveis ao cenário vivido por Lula hoje?

bet7k nao consigo sacar Nogueira - Já tivemos presidentes da República que foram presos ou exilados. Na Primeira República, Washington Luís foi mandado para fora do país após a Revoluçãobet7k nao consigo sacar1930. Juscelino Kubitscheck foi preso depoisbet7k nao consigo sacar64, Jango tevebet7k nao consigo sacarse autoexilar. Mas o mundo era muito diferente, é difícil fazer uma comparação.

O Lula é muito diferentebet7k nao consigo sacartodos que vieram antes dele. O que poderia ser mais próximo é o Getúlio. Mas Getúlio é um personagem do Brasil tradicional, que já desapareceu.

O curioso é que Lula se compare com Getúlio depoisbet7k nao consigo sacarfazer embet7k nao consigo sacarcarreira como sindicalista uma trajetória contrária ao getulismo. O sindicalismo do Lula era anti-getulistabet7k nao consigo sacarmaneira radical. Era um sindicalismo totalmente hostil ao trabalhismo getulista, tanto que comprou briga com os grandes sindicatos e parte dos partidos trabalhistas, como o PTB, o PDT e o Partido Comunista, que eram seguidores da estrutura sindical dos anos 30.

Outra diferença é que Getúlio se matou. Lula não dá nenhuma mostrabet7k nao consigo sacarque fará isso.