'O samba já sofreu impacto do politicamente correto antes':1x2 pixbet

Segundo Lira, "o samba é um elemento interessante para a interpretação do Brasil, com todas as interferências que ele sofreu,1x2 pixbetalgo que foi cooptado pelo mercado, apropriado politicamente, e1x2 pixbetcomo ele conseguiu, no meio1x2 pixbettudo isso, encontrar mecanismos1x2 pixbetcontinuar existindo, pujante, e1x2 pixbetnos emocionar".

Leia, abaixo, trechos da entrevista:

1x2 pixbet BBC Brasil - O seu livro 1x2 pixbet Uma História do Samba: As Origens 1x2 pixbet começa com a tentativa1x2 pixbetretomada dos cordões carnavalescos por Villa-Lobos, mas1x2 pixbetuma forma mais comportada. Hoje se discute muito o politicamente correto das marchinhas como 1x2 pixbet Olha a Cabeleira do Zezé, Maria Sapatão 1x2 pixbet - essa discussão é inédita na história do samba?

1x2 pixbet Lira Neto - Não é a primeira vez. O samba já passou por esse processo, já teve o impacto disso antes. Estava lendo uma matéria da Revista da Semana daquela época, na qual o cronista escreve que "o samba é algo muito interessante, mas precisa deixar1x2 pixbetser bárbaro, precisa ser mais civilizado para que a gente possa transformá-lo1x2 pixbetalgo mais palatável".

Ora, esse discurso do "politicamente correto" é muito antigo,1x2 pixbettentar higienizar, limpar o samba. Se você pega a produção do Sinhô, um dos pioneiros do samba, ou do Ismael Silva - era uma produção machista e misógina até, pois falava da mulher que apanhava, do malandro que não trocava nada pela orgia, ou seja, tudo isso tinha um contingente muito machista.

Eu estava dando uma aula1x2 pixbetVermont, nos Estados Unidos, no meio do ano passado, sobre história da música brasileira, e mostrei as letras aos alunos. Eles ficaram escandalizados, acharam muito machistas. E eu tive que mostrar a eles que aquilo era fruto1x2 pixbetdeterminadas contradições daquele tempo e que precisamos ouvir as músicas no seu devido contexto.

Você acha que Mário Lago era machista por causa da Amélia (de Ai Que Saudades da Amélia), que Ataulfo Alves era machista? A música era profundamente machista para os nossos valores1x2 pixbethoje. Se você levar a questão das marchinhas ao extremo, o que vai acontecer? Você vai deixar1x2 pixbetouvir Ismael Silva, Sinhô, Mário Lago,1x2 pixbetler Monteiro Lobato? Daqui a pouco você cerceou e policiou1x2 pixbetforma absurda.

Meu amigo Luis Antonio Silva falou o seguinte numa entrevista recente: "Não se pode proibir ninguém1x2 pixbetcantar nada. Cada um canta o que quiser, e cada um não canta o que não quiser". Quer cantar essas marchinhas no bloco, cante. Não quer, não cante. É importante compreender que elas foram marchinhas feitas num determinado momento histórico e numa determinada situação.

Essa discussão é eterna, mas agora ela se dá com uma estridência maior porque é compartilhada e reforçada nas redes sociais, não somente nas mesas1x2 pixbetboteco, ou entre a família.

1x2 pixbet BBC Brasil - Você abre o livro com um samba1x2 pixbetCaetano Veloso que diz que "o samba é pai do prazer, o samba é filho da dor". Ali parecem estar a dualidade e a tensão do recorte da história do samba que você optou por contar...O livro é sobre essa trajetória,1x2 pixbetconflitos do samba?

1x2 pixbet Neto - Exatamente. Tentar entender o samba - e a própria cultura - dentro dessa complexidade. Ou seja, sem tentar fazer uma análise chapada, binária...ou tentando, por um lado, mostrar o samba como um grande símbolo1x2 pixbetautenticidade,1x2 pixbetresistência, ou, por outro, o samba como um gênero cooptado pelas contingências políticas e pelas circunstâncias do mercado - mostrar que é uma coisa e a outra; mostrar que ele é festa, mas também é fresta. Algo que foi se reelaborando a partir dessas influências que incidiram sobre ele.

A frase do Caetano fala disso: "filho da dor, pai do prazer" - dá essa conotação dialética, para evitar a armadilha1x2 pixbettomar uma posição muito marcada e esquecer que tudo na vida é complexo, e não é simples na análise. Esse é um tema que foi tratado muitas vezes, mas sempre pendendo para um destes lados.

Em tudo o que eu tento trabalhar, exijo essa dose1x2 pixbetcomplexidade, foi assim com Getúlio. Eu procuro ver as coisas na1x2 pixbetfascinante ambiguidade e contradição.

1x2 pixbet BBC Brasil - Mas o samba sofreu algum "trauma" com essas apropriações - culturais, políticas, mercadológicas - ao longo da história?

1x2 pixbet Neto - A palavra trauma pode ter muitos significados - ele foi impactado e também impactou. Eu evito utilizar esse conceito1x2 pixbetpureza,1x2 pixbetautenticidade,1x2 pixbetuma coisa genuína, porque a própria gênese do samba é mesclada, permeada pela mistura, por vários vetores e por várias camadas1x2 pixbetinfluência.

Quando você fala1x2 pixbetsamba autêntico, você trabalha com uma abstração, porque isso não existe. Eu coloco no prólogo uma cena do Heitor Villa-Lobos tentando recriar os velhos cordões do fim do século 19 e começo do 20 como uma espécie1x2 pixbetchave,1x2 pixbetmote do que eu vou tratar.

Quando o Villa-Lobos tenta recuperar o autêntico, ele faz uma releitura. E quando ele limpa e higieniza o suposto autêntico para que ele possa ser adequado para aquele momento do Estado Novo, ele está recorrendo à folclorização do que ele pretendia autêntico.

O que é o folclórico? O folclore é a morte da cultura popular, ou pelo menos da potência dessa cultura.

1x2 pixbet BBC Brasil - Quase uma uniformização?

1x2 pixbet Neto - Uma estilização - você despe, tira da cultura popular o que ela tem1x2 pixbetpotencial criativo, você estandardiza, cria um estereótipo. Outra coisa que acho fascinante é perceber que, ao longo da história do samba, você vai ter uma série1x2 pixbetreleituras desse processo.

Por exemplo: quando surgem os primeiros desfiles1x2 pixbetescolas1x2 pixbetsamba, lá no começo dos anos 30 - que é o final do livro - essa primeira geração do Hilário, do Donga, do João da Baiana, vai dizer: "Essas escolas, isso não é samba, samba é o que a gente fazia lá nos terreiros da pequena África da Praça 11".

Bom, aí surge um novo paradigma, instituído pela turma do Estácio e que vai ser adotado pelas escolas1x2 pixbetsamba na1x2 pixbetgênese dos anos 30. Aí, nos anos 50, o Ismael Silva, que foi um dos indutores desse processo nos anos 30, vai dizer: "Não. O que está se fazendo aqui nos anos 50 não é mais samba - samba é o que a gente fazia nos anos 30".

E aí você vai ter isso como uma constante. Depois, nos anos 70 e 80 você vai ter gente que vai dizer que samba era da década1x2 pixbet50.

Eu fujo desse conceito1x2 pixbetautenticidade para mostrar que o samba sofreu esse duplo impacto -1x2 pixbetum lado,1x2 pixbetuma apropriação política que vai se dar na era Vargas, no Estado Novo, o samba vai ser apropriado politicamente como um dos símbolos do nacionalismo. E do outro lado, o outro impacto da então nascente indústria do entretenimento, o samba vai se despir das suas características iniciais para atender às circunstâncias do mercado fonográfico, do rádio, do cinema, o samba passa por um outro processo1x2 pixbetreapropriações.

O samba ganhou ou perdeu com isso? As duas coisas. Ele se transformou, precisou se reinventar. Eu não caio na armadilha1x2 pixbetfalar "o samba não é mais o samba". É! Só que com outros processos, com novas circunstâncias e com um novo contexto.

1x2 pixbet BBC Brasil - O tema apropriação cultural voltou a ser discutido com o caso da menina branca que foi criticada por usar turbante. O samba sofreu algo parecido, pelo que você está dizendo. O que a história dele tem a nos ensinar ou que luz pode jogar sobre essa discussão?

1x2 pixbet Neto - Eu acho que - como toda a discussão que temos hoje no Brasil - ela peca pela polarização. Essa discussão sobre a apropriação cultural acaba resvalando num outro tipo1x2 pixbetrotulação: para você dizer se é progressista ou reacionário, racista ou um "branco legal", e coisa desse tipo.

A discussão está enviesada. A apropriação cultural sempre se deu no Brasil, é típica do que Oswald1x2 pixbetAndrade chamava1x2 pixbetantropofagia, mas tem questões que temos que ter cautela no debate. Nessa questão do turbante1x2 pixbetsi, vejo o seguinte: se eu adoto - seja ele qual for - um símbolo, e minha utilização desse símbolo te ofende, eu preciso pensar sobre isso, por que isso o incomoda. Até que ponto isso não está embutido no meu preconceito.

A questão é muito complexa, não dá para assumir um dos pontos dessa disputa e não parecer mais uma vez que estamos trabalhando com a discussão entre "torcidas organizadas" - tudo ficou muito binário, polarizado - seja na política ou na cultura - passamos a ser seres binários - branco ou preto, tucano ou petralha, tudo muito polarizado, e estamos esquecendo da grande capacidade do diálogo, estamos muito estridentes. E aí quando você adota uma atitude1x2 pixbetmoderação já tem até rótulo: o "isentão", e apanha dos dois lados.

1x2 pixbet BBC Brasil - Esse é seu primeiro trabalho depois da trilogia da biografia do Getúlio Vargas. Qual foi o papel do Getúlio na "apropriação" do samba pelo Estado proposto pelo governo no Estado Novo?

1x2 pixbet Neto - O fato1x2 pixbetesse livro vir logo depois da biografia do Getúlio não é uma coincidência. Algumas pessoas já me questionaram sobre o que tem a ver escrever sobre samba depois1x2 pixbetGetúlio. Tem tudo a ver, estamos falando das mesmas coisas.

A era Vargas, a primeira metade do século 20 no Brasil, quando ele deixou1x2 pixbetmarca, é justamente a era1x2 pixbetque o samba está saindo1x2 pixbetum estado inicial1x2 pixbetmarginalidade e passa a ser um gênero musical hegemônico. Isso está ligado à apropriação que o Estado Novo fez1x2 pixbetforma consciente, higienizando o samba.

O que vai resultar num samba quase sinfônico, que é o samba do Ary Barroso, da Aquarela do Brasil. Aquele ufanismo, típico do Estado Novo, passa a entrar também no repertório do samba.

1x2 pixbet BBC Brasil - 1x2 pixbet O Bonde São Januário 1x2 pixbet , que exalta a vida do trabalhador - "o bonde leva mais um operário, sou eu quem vou trabalhar" -, também é exemplo dessa transição?

1x2 pixbet Neto - Exatamente. Olha como as duas histórias se ligam. Quando o Getúlio chega, pré-Estado Novo, logo depois da Revolução1x2 pixbet30, ele estabelece o culto ao trabalho, ao trabalhador, o início das leis trabalhistas. Era o momento1x2 pixbetque ele adotava o discurso que até então era dos sindicatos - que é o discurso da conquista1x2 pixbetdireitos.

Ele se apropria desse discurso, neutraliza1x2 pixbetmaneira hábil aquele caldeirão social que estava prestes a explodir, com greves, com movimento sindical dominado pelos anarcossindicalistas, ele começa a introduzir os direitos trabalhistas e tira a pressão disso e passa ele mesmo a ser o arauto dessas bandeiras dos direitos dos trabalhadores.

O trabalho estava acima1x2 pixbettudo, ao contrário da figura do malandro do samba. E aí essa figura não é mais bem vista, passa a ser persona non grata por esse novo momento1x2 pixbetque o Estado está buscando a exaltação ao trabalho.

E Getúlio vai além: passa a financiar as escolas1x2 pixbetsamba para que fizessem enredos nacionalistas, com referências aos heróis da pátria. E os sambistas começam a entrar nessa onda - até a famosa polêmica entre Noel Rosa e Wilson Batista, que vai ser explorada melhor no segundo volume da trilogia, que é a disputa do que viria a ser a figura do sambista: é o malandro ou o do bonde São Januário que vai trabalhar?

É aí que se deu o processo1x2 pixbetapropriação política e cultural do samba, com todas as nuances. O samba é exemplo dessas apropriações. Isso deu possibilidade ao samba1x2 pixbetsair dos guetos e conquistar o país. Ele se torna1x2 pixbetfato hegemônico, e isso tem a ver com esse processo1x2 pixbetdomesticação.

1x2 pixbet BBC Brasil - Essa domesticação1x2 pixbetmanifestações culturais espontâneas pelo Estado, você vê alguma relação com a situação atual?

1x2 pixbet Neto - É muito interessante quando você ouve no discurso das autoridades que o carnaval tem que ter "um certo controle". A palavra "controle" pressupõe, até certo ponto, um aparato repressivo, o que é algo incompatível com a festa, que não tem controle. Você pode dar suporte para essa festa, preparar a cidade, ter um grupo1x2 pixbetvarredores, tentar minimizar os efeitos colaterais da festa, mas ela é sem regras.

1x2 pixbet BBC Brasil - Mas tem gente que se incomoda, que não gosta desse tipo1x2 pixbetfesta...

1x2 pixbet Neto - Esse pensamento segregacionista é o que temos no começo do século e do qual o samba foi vítima. E você nota, quando você vê as regras do carnaval ditadas pelo Pereira Passos, que dizia "você não pode pegar a serpentina que caiu no chão para jogar1x2 pixbetnovo na pessoa" - é sempre no sentido da higiene, do perfumado, mas completamente artificial. tem gente que sabe fazer festa e gente que não sabe - gente que mantém o respeito à privacidade, o ouvido e à rua do outro - e gente que não sabe.

Aí a resposta mais fácil das autoridades: controla, proíbe, reprime. Como a Virada Cultural, que agora "não deve ser espalhada", mas cercada, num lugar específico, num desconhecimento absoluto do que é a gênese do evento, que tem o sentido1x2 pixbettrabalhar e espalhar a cultura pela cidade. Então você segrega.

E uma analogia: quando você tem o corredor da Avenida 231x2 pixbetMaio sendo pintado1x2 pixbetcinza: "normatiza, transforma numa cor única, isso não é bem vindo para a paisagem urbana". Ou seja: é um senso1x2 pixbeturbanismo tão arcaico, antigo e autoritário - e o mais inacreditável é que ele é anunciado como sendo algo moderno. Quando Getúlio Vargas chega ao poder, diz: "A política está morta, agora é a hora da eficiência técnica sobre a politica. Eu não sou um político, sou um gestor, um administrador".

Veja, esse é um discurso antigo, do início do século 20, e estamos vendo,1x2 pixbetpleno 2017, pessoas repetindo esse discurso anacrônico. Porque há agora, como havia lá atrás, a sensação1x2 pixbetque tudo que vem da política é sujo, a satanização da política.

1x2 pixbet BBC Brasil - E a figura do malandro, ela é romantizada? Ele tem vez no samba como é hoje1x2 pixbetdia?

1x2 pixbet Neto - A figura do malandro é mais um desses estereótipos criados pelo entretenimento. Quando a gente pensa1x2 pixbetmalandro hoje1x2 pixbetdia o que vem: a figura1x2 pixbetterno branco, alinhado, sorriso no rosto, um sujeito que se dava bem com as mulheres. E a vida do malandro não era assim, pelo contrário: era cheia1x2 pixbetsobressaltos, todos eles morriam muito cedo, ou1x2 pixbettuberculose, sífilis, facada ou tiro. Não havia nenhum glamour.

Muitos deles exploravam a mulher, muitos viviam como cafetões, trocavam navalhadas uns com os outros. Não são heróis, não tem heróis aí, o malando não é herói. O malandro romântico é uma criação do cinema, do audiovisual.

A vida do malandro era muito dura. Eu procuro sempre mostrar no livro que essas idealizações precisam ser relativizadas. Eu leio autores desse período que escrevem "São Ismael", ou "São Pixinguinha" - mas não tem santo nessa história, como também não tem só bandido como via a polícia. Eram santos e bandidos ao mesmo tempo, porque eram seres humanos, demasiadamente humanos, eram homens e suas circunstâncias. O livro olha para esse cenário além dos estereótipos, das idealizações - e além dos preconceitos.

1x2 pixbet BBC Brasil - E como 1x2 pixbet Uma História do Samba 1x2 pixbet pode nos ajudar a entender um pouco mais sobre nós mesmos, brasileiros, sobre nossa origem e formação?

1x2 pixbet Neto - É importante para entender o que é o Brasil, e o que nos tornamos, quem somos. Só conseguimos entender quem somos se olharmos para quem fomos e para como fomos sendo construídos, como se deu a construção do nosso povo. Acho que o samba é um instrumento riquíssimo para entender esse processo, essas transformações, essas influências, como a mestiçagem que condenava o Brasil ao eterno subdesenvolvimento, passa a ser exaltada como grande símbolo nacional.

O samba explica como se deu tudo isso. O mito1x2 pixbetpaís cordial, pacífico - tudo isso o samba conta. O samba é um elemento interessante para a interpretação do Brasil, uma das possibilidades1x2 pixbetinterpretação do Brasil, com todas as interferências que ele sofreu, com tudo o que ele representa1x2 pixbetreelaboração e transformação permanente,1x2 pixbetalgo que foi cooptado pelo mercado, apropriado politicamente, e1x2 pixbetcomo ele conseguiu, no meio1x2 pixbettudo isso, encontrar mecanismos1x2 pixbetcontinuar existindo,1x2 pixbetcontinuar pujante - e emocionando a gente até hoje.

1x2 pixbet BBC Brasil - Você escreveu biografias1x2 pixbetpessoas que tinham uma relação forte com o poder -1x2 pixbetPadre Cícero a Getúlio Vargas, passando por Maysa e José1x2 pixbetAlencar. Tem alguma história1x2 pixbetpoder na história do samba?

1x2 pixbet Neto - Totalmente. E1x2 pixbetvárias instâncias do poder - o poder da indústria do espetáculo, bastante presente nessa história, como ele agiu sobre o samba provocando modificações. O poder do mercado fonográfico. E tem o poder político,1x2 pixbetum projeto político1x2 pixbetnação constituído1x2 pixbetforma consciente pelo Getúlio, e1x2 pixbetcomo ele usou o samba e os sambistas, e essa proximidade - e o capítulo fundamental que vem por aí no segundo volume, sobre o papel da Rádio Nacional nesse processo, da imprensa, do DIP - Departamento1x2 pixbetImprensa e Propaganda.

Então é esse o processo, ou seja: era apropriar-se do que era considerado primitivo, autêntico nacional e tornar esse autêntico "limpinho e cheiroso".

Nessa história do samba, o poder - nas suas mais variadas dimensões e camadas - é o personagem central.

1x2 pixbet BBC Brasil - E qual seria hoje o poder mais atuante sobre o samba?

1x2 pixbet Neto - O grande poder do consumo, do mercado - desse poder que transforma tudo1x2 pixbetmercadoria, inclusive as privacidades, que transforma a rebeldia1x2 pixbetmercadoria, a alegria1x2 pixbetmercadoria - "você tem a obrigação1x2 pixbetestar feliz" - e transforma o prazer1x2 pixbetmercadoria.

E isso sempre produz a neutralização do potencial criativo e insubmisso dessas coisas, dessas instâncias. Quando você transforma1x2 pixbetmercadoria, você neutraliza a capacidade1x2 pixbetenunciação insubmissa. O grande poder que estamos lidando hoje é esse poder absurdamente exponencial,1x2 pixbetque as pessoas1x2 pixbetaparente livre e espontânea vontade estão entregando aquilo que elas tem1x2 pixbetmais precioso para virar mercadoria, suas privacidades.

Esse é um momento perigoso,1x2 pixbetque todo mundo virou produto.