'O samba já sofreu impacto do politicamente correto antes':site oficial betano

Segundo Lira, "o samba é um elemento interessante para a interpretação do Brasil, com todas as interferências que ele sofreu,site oficial betanoalgo que foi cooptado pelo mercado, apropriado politicamente, esite oficial betanocomo ele conseguiu, no meiosite oficial betanotudo isso, encontrar mecanismossite oficial betanocontinuar existindo, pujante, esite oficial betanonos emocionar".

Leia, abaixo, trechos da entrevista:

site oficial betano BBC Brasil - O seu livro site oficial betano Uma História do Samba: As Origens site oficial betano começa com a tentativasite oficial betanoretomada dos cordões carnavalescos por Villa-Lobos, massite oficial betanouma forma mais comportada. Hoje se discute muito o politicamente correto das marchinhas como site oficial betano Olha a Cabeleira do Zezé, Maria Sapatão site oficial betano - essa discussão é inédita na história do samba?

site oficial betano Lira Neto - Não é a primeira vez. O samba já passou por esse processo, já teve o impacto disso antes. Estava lendo uma matéria da Revista da Semana daquela época, na qual o cronista escreve que "o samba é algo muito interessante, mas precisa deixarsite oficial betanoser bárbaro, precisa ser mais civilizado para que a gente possa transformá-losite oficial betanoalgo mais palatável".

Ora, esse discurso do "politicamente correto" é muito antigo,site oficial betanotentar higienizar, limpar o samba. Se você pega a produção do Sinhô, um dos pioneiros do samba, ou do Ismael Silva - era uma produção machista e misógina até, pois falava da mulher que apanhava, do malandro que não trocava nada pela orgia, ou seja, tudo isso tinha um contingente muito machista.

Eu estava dando uma aulasite oficial betanoVermont, nos Estados Unidos, no meio do ano passado, sobre história da música brasileira, e mostrei as letras aos alunos. Eles ficaram escandalizados, acharam muito machistas. E eu tive que mostrar a eles que aquilo era frutosite oficial betanodeterminadas contradições daquele tempo e que precisamos ouvir as músicas no seu devido contexto.

Você acha que Mário Lago era machista por causa da Amélia (de Ai Que Saudades da Amélia), que Ataulfo Alves era machista? A música era profundamente machista para os nossos valoressite oficial betanohoje. Se você levar a questão das marchinhas ao extremo, o que vai acontecer? Você vai deixarsite oficial betanoouvir Ismael Silva, Sinhô, Mário Lago,site oficial betanoler Monteiro Lobato? Daqui a pouco você cerceou e policiousite oficial betanoforma absurda.

Meu amigo Luis Antonio Silva falou o seguinte numa entrevista recente: "Não se pode proibir ninguémsite oficial betanocantar nada. Cada um canta o que quiser, e cada um não canta o que não quiser". Quer cantar essas marchinhas no bloco, cante. Não quer, não cante. É importante compreender que elas foram marchinhas feitas num determinado momento histórico e numa determinada situação.

Essa discussão é eterna, mas agora ela se dá com uma estridência maior porque é compartilhada e reforçada nas redes sociais, não somente nas mesassite oficial betanoboteco, ou entre a família.

site oficial betano BBC Brasil - Você abre o livro com um sambasite oficial betanoCaetano Veloso que diz que "o samba é pai do prazer, o samba é filho da dor". Ali parecem estar a dualidade e a tensão do recorte da história do samba que você optou por contar...O livro é sobre essa trajetória,site oficial betanoconflitos do samba?

site oficial betano Neto - Exatamente. Tentar entender o samba - e a própria cultura - dentro dessa complexidade. Ou seja, sem tentar fazer uma análise chapada, binária...ou tentando, por um lado, mostrar o samba como um grande símbolosite oficial betanoautenticidade,site oficial betanoresistência, ou, por outro, o samba como um gênero cooptado pelas contingências políticas e pelas circunstâncias do mercado - mostrar que é uma coisa e a outra; mostrar que ele é festa, mas também é fresta. Algo que foi se reelaborando a partir dessas influências que incidiram sobre ele.

A frase do Caetano fala disso: "filho da dor, pai do prazer" - dá essa conotação dialética, para evitar a armadilhasite oficial betanotomar uma posição muito marcada e esquecer que tudo na vida é complexo, e não é simples na análise. Esse é um tema que foi tratado muitas vezes, mas sempre pendendo para um destes lados.

Em tudo o que eu tento trabalhar, exijo essa dosesite oficial betanocomplexidade, foi assim com Getúlio. Eu procuro ver as coisas nasite oficial betanofascinante ambiguidade e contradição.

site oficial betano BBC Brasil - Mas o samba sofreu algum "trauma" com essas apropriações - culturais, políticas, mercadológicas - ao longo da história?

site oficial betano Neto - A palavra trauma pode ter muitos significados - ele foi impactado e também impactou. Eu evito utilizar esse conceitosite oficial betanopureza,site oficial betanoautenticidade,site oficial betanouma coisa genuína, porque a própria gênese do samba é mesclada, permeada pela mistura, por vários vetores e por várias camadassite oficial betanoinfluência.

Quando você falasite oficial betanosamba autêntico, você trabalha com uma abstração, porque isso não existe. Eu coloco no prólogo uma cena do Heitor Villa-Lobos tentando recriar os velhos cordões do fim do século 19 e começo do 20 como uma espéciesite oficial betanochave,site oficial betanomote do que eu vou tratar.

Quando o Villa-Lobos tenta recuperar o autêntico, ele faz uma releitura. E quando ele limpa e higieniza o suposto autêntico para que ele possa ser adequado para aquele momento do Estado Novo, ele está recorrendo à folclorização do que ele pretendia autêntico.

O que é o folclórico? O folclore é a morte da cultura popular, ou pelo menos da potência dessa cultura.

site oficial betano BBC Brasil - Quase uma uniformização?

site oficial betano Neto - Uma estilização - você despe, tira da cultura popular o que ela temsite oficial betanopotencial criativo, você estandardiza, cria um estereótipo. Outra coisa que acho fascinante é perceber que, ao longo da história do samba, você vai ter uma sériesite oficial betanoreleituras desse processo.

Por exemplo: quando surgem os primeiros desfilessite oficial betanoescolassite oficial betanosamba, lá no começo dos anos 30 - que é o final do livro - essa primeira geração do Hilário, do Donga, do João da Baiana, vai dizer: "Essas escolas, isso não é samba, samba é o que a gente fazia lá nos terreiros da pequena África da Praça 11".

Bom, aí surge um novo paradigma, instituído pela turma do Estácio e que vai ser adotado pelas escolassite oficial betanosamba nasite oficial betanogênese dos anos 30. Aí, nos anos 50, o Ismael Silva, que foi um dos indutores desse processo nos anos 30, vai dizer: "Não. O que está se fazendo aqui nos anos 50 não é mais samba - samba é o que a gente fazia nos anos 30".

E aí você vai ter isso como uma constante. Depois, nos anos 70 e 80 você vai ter gente que vai dizer que samba era da décadasite oficial betano50.

Eu fujo desse conceitosite oficial betanoautenticidade para mostrar que o samba sofreu esse duplo impacto -site oficial betanoum lado,site oficial betanouma apropriação política que vai se dar na era Vargas, no Estado Novo, o samba vai ser apropriado politicamente como um dos símbolos do nacionalismo. E do outro lado, o outro impacto da então nascente indústria do entretenimento, o samba vai se despir das suas características iniciais para atender às circunstâncias do mercado fonográfico, do rádio, do cinema, o samba passa por um outro processosite oficial betanoreapropriações.

O samba ganhou ou perdeu com isso? As duas coisas. Ele se transformou, precisou se reinventar. Eu não caio na armadilhasite oficial betanofalar "o samba não é mais o samba". É! Só que com outros processos, com novas circunstâncias e com um novo contexto.

site oficial betano BBC Brasil - O tema apropriação cultural voltou a ser discutido com o caso da menina branca que foi criticada por usar turbante. O samba sofreu algo parecido, pelo que você está dizendo. O que a história dele tem a nos ensinar ou que luz pode jogar sobre essa discussão?

site oficial betano Neto - Eu acho que - como toda a discussão que temos hoje no Brasil - ela peca pela polarização. Essa discussão sobre a apropriação cultural acaba resvalando num outro tiposite oficial betanorotulação: para você dizer se é progressista ou reacionário, racista ou um "branco legal", e coisa desse tipo.

A discussão está enviesada. A apropriação cultural sempre se deu no Brasil, é típica do que Oswaldsite oficial betanoAndrade chamavasite oficial betanoantropofagia, mas tem questões que temos que ter cautela no debate. Nessa questão do turbantesite oficial betanosi, vejo o seguinte: se eu adoto - seja ele qual for - um símbolo, e minha utilização desse símbolo te ofende, eu preciso pensar sobre isso, por que isso o incomoda. Até que ponto isso não está embutido no meu preconceito.

A questão é muito complexa, não dá para assumir um dos pontos dessa disputa e não parecer mais uma vez que estamos trabalhando com a discussão entre "torcidas organizadas" - tudo ficou muito binário, polarizado - seja na política ou na cultura - passamos a ser seres binários - branco ou preto, tucano ou petralha, tudo muito polarizado, e estamos esquecendo da grande capacidade do diálogo, estamos muito estridentes. E aí quando você adota uma atitudesite oficial betanomoderação já tem até rótulo: o "isentão", e apanha dos dois lados.

site oficial betano BBC Brasil - Esse é seu primeiro trabalho depois da trilogia da biografia do Getúlio Vargas. Qual foi o papel do Getúlio na "apropriação" do samba pelo Estado proposto pelo governo no Estado Novo?

site oficial betano Neto - O fatosite oficial betanoesse livro vir logo depois da biografia do Getúlio não é uma coincidência. Algumas pessoas já me questionaram sobre o que tem a ver escrever sobre samba depoissite oficial betanoGetúlio. Tem tudo a ver, estamos falando das mesmas coisas.

A era Vargas, a primeira metade do século 20 no Brasil, quando ele deixousite oficial betanomarca, é justamente a erasite oficial betanoque o samba está saindosite oficial betanoum estado inicialsite oficial betanomarginalidade e passa a ser um gênero musical hegemônico. Isso está ligado à apropriação que o Estado Novo fezsite oficial betanoforma consciente, higienizando o samba.

O que vai resultar num samba quase sinfônico, que é o samba do Ary Barroso, da Aquarela do Brasil. Aquele ufanismo, típico do Estado Novo, passa a entrar também no repertório do samba.

site oficial betano BBC Brasil - site oficial betano O Bonde São Januário site oficial betano , que exalta a vida do trabalhador - "o bonde leva mais um operário, sou eu quem vou trabalhar" -, também é exemplo dessa transição?

site oficial betano Neto - Exatamente. Olha como as duas histórias se ligam. Quando o Getúlio chega, pré-Estado Novo, logo depois da Revoluçãosite oficial betano30, ele estabelece o culto ao trabalho, ao trabalhador, o início das leis trabalhistas. Era o momentosite oficial betanoque ele adotava o discurso que até então era dos sindicatos - que é o discurso da conquistasite oficial betanodireitos.

Ele se apropria desse discurso, neutralizasite oficial betanomaneira hábil aquele caldeirão social que estava prestes a explodir, com greves, com movimento sindical dominado pelos anarcossindicalistas, ele começa a introduzir os direitos trabalhistas e tira a pressão disso e passa ele mesmo a ser o arauto dessas bandeiras dos direitos dos trabalhadores.

O trabalho estava acimasite oficial betanotudo, ao contrário da figura do malandro do samba. E aí essa figura não é mais bem vista, passa a ser persona non grata por esse novo momentosite oficial betanoque o Estado está buscando a exaltação ao trabalho.

E Getúlio vai além: passa a financiar as escolassite oficial betanosamba para que fizessem enredos nacionalistas, com referências aos heróis da pátria. E os sambistas começam a entrar nessa onda - até a famosa polêmica entre Noel Rosa e Wilson Batista, que vai ser explorada melhor no segundo volume da trilogia, que é a disputa do que viria a ser a figura do sambista: é o malandro ou o do bonde São Januário que vai trabalhar?

É aí que se deu o processosite oficial betanoapropriação política e cultural do samba, com todas as nuances. O samba é exemplo dessas apropriações. Isso deu possibilidade ao sambasite oficial betanosair dos guetos e conquistar o país. Ele se tornasite oficial betanofato hegemônico, e isso tem a ver com esse processosite oficial betanodomesticação.

site oficial betano BBC Brasil - Essa domesticaçãosite oficial betanomanifestações culturais espontâneas pelo Estado, você vê alguma relação com a situação atual?

site oficial betano Neto - É muito interessante quando você ouve no discurso das autoridades que o carnaval tem que ter "um certo controle". A palavra "controle" pressupõe, até certo ponto, um aparato repressivo, o que é algo incompatível com a festa, que não tem controle. Você pode dar suporte para essa festa, preparar a cidade, ter um gruposite oficial betanovarredores, tentar minimizar os efeitos colaterais da festa, mas ela é sem regras.

site oficial betano BBC Brasil - Mas tem gente que se incomoda, que não gosta desse tiposite oficial betanofesta...

site oficial betano Neto - Esse pensamento segregacionista é o que temos no começo do século e do qual o samba foi vítima. E você nota, quando você vê as regras do carnaval ditadas pelo Pereira Passos, que dizia "você não pode pegar a serpentina que caiu no chão para jogarsite oficial betanonovo na pessoa" - é sempre no sentido da higiene, do perfumado, mas completamente artificial. tem gente que sabe fazer festa e gente que não sabe - gente que mantém o respeito à privacidade, o ouvido e à rua do outro - e gente que não sabe.

Aí a resposta mais fácil das autoridades: controla, proíbe, reprime. Como a Virada Cultural, que agora "não deve ser espalhada", mas cercada, num lugar específico, num desconhecimento absoluto do que é a gênese do evento, que tem o sentidosite oficial betanotrabalhar e espalhar a cultura pela cidade. Então você segrega.

E uma analogia: quando você tem o corredor da Avenida 23site oficial betanoMaio sendo pintadosite oficial betanocinza: "normatiza, transforma numa cor única, isso não é bem vindo para a paisagem urbana". Ou seja: é um sensosite oficial betanourbanismo tão arcaico, antigo e autoritário - e o mais inacreditável é que ele é anunciado como sendo algo moderno. Quando Getúlio Vargas chega ao poder, diz: "A política está morta, agora é a hora da eficiência técnica sobre a politica. Eu não sou um político, sou um gestor, um administrador".

Veja, esse é um discurso antigo, do início do século 20, e estamos vendo,site oficial betanopleno 2017, pessoas repetindo esse discurso anacrônico. Porque há agora, como havia lá atrás, a sensaçãosite oficial betanoque tudo que vem da política é sujo, a satanização da política.

site oficial betano BBC Brasil - E a figura do malandro, ela é romantizada? Ele tem vez no samba como é hojesite oficial betanodia?

site oficial betano Neto - A figura do malandro é mais um desses estereótipos criados pelo entretenimento. Quando a gente pensasite oficial betanomalandro hojesite oficial betanodia o que vem: a figurasite oficial betanoterno branco, alinhado, sorriso no rosto, um sujeito que se dava bem com as mulheres. E a vida do malandro não era assim, pelo contrário: era cheiasite oficial betanosobressaltos, todos eles morriam muito cedo, ousite oficial betanotuberculose, sífilis, facada ou tiro. Não havia nenhum glamour.

Muitos deles exploravam a mulher, muitos viviam como cafetões, trocavam navalhadas uns com os outros. Não são heróis, não tem heróis aí, o malando não é herói. O malandro romântico é uma criação do cinema, do audiovisual.

A vida do malandro era muito dura. Eu procuro sempre mostrar no livro que essas idealizações precisam ser relativizadas. Eu leio autores desse período que escrevem "São Ismael", ou "São Pixinguinha" - mas não tem santo nessa história, como também não tem só bandido como via a polícia. Eram santos e bandidos ao mesmo tempo, porque eram seres humanos, demasiadamente humanos, eram homens e suas circunstâncias. O livro olha para esse cenário além dos estereótipos, das idealizações - e além dos preconceitos.

site oficial betano BBC Brasil - E como site oficial betano Uma História do Samba site oficial betano pode nos ajudar a entender um pouco mais sobre nós mesmos, brasileiros, sobre nossa origem e formação?

site oficial betano Neto - É importante para entender o que é o Brasil, e o que nos tornamos, quem somos. Só conseguimos entender quem somos se olharmos para quem fomos e para como fomos sendo construídos, como se deu a construção do nosso povo. Acho que o samba é um instrumento riquíssimo para entender esse processo, essas transformações, essas influências, como a mestiçagem que condenava o Brasil ao eterno subdesenvolvimento, passa a ser exaltada como grande símbolo nacional.

O samba explica como se deu tudo isso. O mitosite oficial betanopaís cordial, pacífico - tudo isso o samba conta. O samba é um elemento interessante para a interpretação do Brasil, uma das possibilidadessite oficial betanointerpretação do Brasil, com todas as interferências que ele sofreu, com tudo o que ele representasite oficial betanoreelaboração e transformação permanente,site oficial betanoalgo que foi cooptado pelo mercado, apropriado politicamente, esite oficial betanocomo ele conseguiu, no meiosite oficial betanotudo isso, encontrar mecanismossite oficial betanocontinuar existindo,site oficial betanocontinuar pujante - e emocionando a gente até hoje.

site oficial betano BBC Brasil - Você escreveu biografiassite oficial betanopessoas que tinham uma relação forte com o poder -site oficial betanoPadre Cícero a Getúlio Vargas, passando por Maysa e Josésite oficial betanoAlencar. Tem alguma históriasite oficial betanopoder na história do samba?

site oficial betano Neto - Totalmente. Esite oficial betanovárias instâncias do poder - o poder da indústria do espetáculo, bastante presente nessa história, como ele agiu sobre o samba provocando modificações. O poder do mercado fonográfico. E tem o poder político,site oficial betanoum projeto políticosite oficial betanonação constituídosite oficial betanoforma consciente pelo Getúlio, esite oficial betanocomo ele usou o samba e os sambistas, e essa proximidade - e o capítulo fundamental que vem por aí no segundo volume, sobre o papel da Rádio Nacional nesse processo, da imprensa, do DIP - Departamentosite oficial betanoImprensa e Propaganda.

Então é esse o processo, ou seja: era apropriar-se do que era considerado primitivo, autêntico nacional e tornar esse autêntico "limpinho e cheiroso".

Nessa história do samba, o poder - nas suas mais variadas dimensões e camadas - é o personagem central.

site oficial betano BBC Brasil - E qual seria hoje o poder mais atuante sobre o samba?

site oficial betano Neto - O grande poder do consumo, do mercado - desse poder que transforma tudosite oficial betanomercadoria, inclusive as privacidades, que transforma a rebeldiasite oficial betanomercadoria, a alegriasite oficial betanomercadoria - "você tem a obrigaçãosite oficial betanoestar feliz" - e transforma o prazersite oficial betanomercadoria.

E isso sempre produz a neutralização do potencial criativo e insubmisso dessas coisas, dessas instâncias. Quando você transformasite oficial betanomercadoria, você neutraliza a capacidadesite oficial betanoenunciação insubmissa. O grande poder que estamos lidando hoje é esse poder absurdamente exponencial,site oficial betanoque as pessoassite oficial betanoaparente livre e espontânea vontade estão entregando aquilo que elas temsite oficial betanomais precioso para virar mercadoria, suas privacidades.

Esse é um momento perigoso,site oficial betanoque todo mundo virou produto.