100 anos após Revolução Russa, 'Stálin já não deveria ser referência para a esquerda', diz Tariq Ali:apostas da copa

Ali admite, no entanto, que o autoritarismo soviético foi o legado "terrível"apostas da copa1917 para o socialismo. E afirma que a admiração ao ex-líder Josef Stálin não deveria estar presente na esquerda atual.

"Ser socialista hoje significa querer um sistema muito mais democrático do que jamais existiria no capitalismo. Com democraciaapostas da copatodos os níveis."

Em São Paulo para lançar um livroapostas da copaque introduz o Manifesto Comunista e Tesesapostas da copaAbril, os principais textos da Revolução Russa, no seminário "1917 - o ano que abalou o mundo", organizado pela editora Boitempo e pelo Sesc, o britânico faz duras críticas ao PT e diz que o partido escolheu não aproveitar o momentoapostas da copacrise, após o envolvimentoapostas da copaescândalosapostas da copacorrupção, para se renovar.

"Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo", afirma.

Veja os principais trechos da entrevista.

apostas da copa BBC Brasil - Em 2016, você disse que seria necessário uma autocríticaapostas da copaLula e do PT. Há indícios, naapostas da copaopinião,apostas da copaque ela tenha acontecido?

apostas da copa Ali - Não, eu não vejo. Também acho que não acontece por causa da maneira como a direita orquestrou o golpe constitucional - porque, até onde sei, Dilma foi removida sem nenhuma justificativa. Isso foi interessante para as pessoas dentro do PT que queriam dizer: "estamos cercadosapostas da copainimigos, não podemos fazer muita autocrítica agora, é preciso nos unirmos para enfrentá-los". Esse tipoapostas da copasituação isola o debate.

É um erro tão grande o que eles estão cometendo. Podiam fazer até agora, chamar uma convenção do partidoapostas da copaque todos os membros do partido possam ir e ter uma discussão aberta sobre o que deu errado. Isso seria o caminho da salvação deles. Mas pode ser tarde demais agora. Fico com muita raiva, porque essa é a única chance que o Brasil teve por algum tempo.

apostas da copa BBC Brasil - Há um ano você disse que o impeachment da presidente Dilma Rousseff era "inevitável". Como vê hoje a situação da esquerda brasileira?

apostas da copa Ali - A esquerda brasileira está muito frágil no momento. Acho que a elite política queria se ver livre do PT. E sem dúvida o impeachmentapostas da copaDilma foi algo horrível. Mas não é só por causa disso. É porque o PT não fez nenhum debate, não pediu desculpas para a população. E porque agora a única chance que eles têm é Lula conseguir se elegerapostas da copa2018. O futuro é desanimador.

apostas da copa BBC Brasil - Mas um ano atrás você disse que não achava a candidaturaapostas da copaLula uma boa ideia.

apostas da copa Ali - Isso era o que eu pensava na época, mas hoje a esquerda não tem outra oportunidade. Ainda não é uma ideia ótima. O que isso mostra é a total falência do partido, que não conseguiu produzir uma nova geraçãoapostas da copalíderes que possa tomar a frente e fazer coisas melhores. Eles dependem do velho líderapostas da copaSão Paulo. Mas se (a candidaturaapostas da copaLula) for feitaapostas da copauma forma não apenas para se vingar, mas para reconstruir a política e fazer coisas boas, quem sabe?

Mas mesmo que Lula seja inocentado, se candidate e ganhe - e são três coisas diferentes - ele só ganharia porque a oposição aqui também está falida. Não há muitas pessoas na direita nem no centro que você pode dizer que são honestas, mesmo se discordar com elas.

apostas da copa BBC Brasil - Como lidar com o fatoapostas da copaque o atual presidente Michel Temer, que você critica por considerarapostas da copadireita, era o vice-presidenteapostas da copaDilma Rousseff e pertence ao partido que era o principal alicerce do PT no Congresso?

apostas da copa Ali - (Ri) Não sei. Assim é o Brasil. Essa é uma prova terrívelapostas da copacomo o sistema político e eleitoral funcionam aqui. Quando Lula ganhou o primeiro mandato, com muita esperança das pessoas, ele poderia ter feito uma Assembleia Constituinte e colocado uma nova Constituição para referendo popular, como se fez na Bolívia e na Venezuela. Mas ele não fez isso. Ele não queria incomodar ninguém "importante". E se você não faz isso,apostas da copaescolha é trabalhar com os partidos corruptos no Congresso.

apostas da copa BBC Brasil - O PT tem faladoapostas da copaboicotar as eleições, caso Lula seja impedidoapostas da copaconcorrer. O que acha disso?

apostas da copa Ali - Há ocasiõesapostas da copaque se pode boicotar uma eleição, então,apostas da copaprincípio, não tenho nada contra. É uma escolha tática que se faz. A questão é: por que estão fazendo essa escolha? Por que acham que as eleições serão realmente corruptas ou porque não há ninguém mais no seu partido que seja tão popular como Lula? Algo construtivo e positivo seria se o PT apoiasse outro candidato da esquerda, que não fosse necessariamente do partido.

apostas da copa BBC Brasil - Há outras opções para a esquerda no Brasil? Quais seriam?

apostas da copa Ali - Acho que não há. Os dissidentes que saíram do PT e criaram o PSOL fizeram isso cedo demais - e muitos deles agora são meus amigos. Mas não funcionou. O mais importante agora é a unir a esquerda brasileira. E você não pode uni-losapostas da copatornoapostas da copaalgo que seja muito específico do PT. Por isso seria interessante chegar a um acordo sobre um candidatoapostas da copaesquerda que não seja Lula, e que o PT possa apoiar.

apostas da copa BBC Brasil - Você já disse que o modelo bolivariano da Venezuela, que teve início com o governoapostas da copaHugo Chávez, poderia trazer alternativas para o socialismo. Como vê hoje a situação do país ?

apostas da copa Ali - Olha, eu ainda acho que o governoapostas da copaChávez, especialmenteapostas da copaseus primeiros anos, foi muito democrático e que a constituição feita naquela época é muito democrática. E muitas das coisas ditas sobre o governoapostas da copaChávez na épocaapostas da copajornaisapostas da copatodo o mundo eram simplesmente falsas.

apostas da copa BBC Brasil - E quais eram coisas ruins que eram verdadeiras a respeito do regimeapostas da copaChávez?

apostas da copa Ali - Honestamente acho que uma das coisas que se tornaram foraapostas da copacontrole nos últimos anos do governo Chávez foi a corrupção. Ele se opunha pessoalmente a ela, mas não fez muito a respeito, porque envolvia o Exército.

apostas da copa BBC Brasil - O que acha do governoapostas da copaNicolás Maduro?

apostas da copa Ali - O governo Maduro está numa situação muito diferente, enfrentando uma crise enorme criada pela queda dos preços do petróleo, que dificultou todos os seus programas sociais. Eles cometeram erros ao se recusarem a fazer reformas monetárias, o que resultou num enorme mercado clandestino e aumentou a corrupção. O regime não recebeu bons conselhos econômicos, e quem tentou dar bons conselhos foi ignorado.

apostas da copa BBC Brasil - E na política? apostas da copa Maduro apostas da copa criou uma Assembleia Constituinte que não foi reconhecida pelo Parlamento,apostas da copamaioria oposicionista, e que agora funciona paralelamente a ele. O Parlamento, porapostas da copavez, diz que suas decisões são anuladas pelo governo. apostas da copa O presidente apostas da copa também é acusadoapostas da coparesponder com violaçõesapostas da copadireitos humanos e violência excessiva aos protestos.

apostas da copa Ali - Eu não concordo com isso (com a criação da Assembleia Constituinte). A Constituiçãoapostas da copaChávez era boa para a Venezuela. Acho que o grande erro dos bolivarianos, mesmo com Chávez, era não ter um sistema político proporcional. Se tivessem, a diferença entre a oposição e os chavistas não seria tão grande. A população continua muito dividida. Sabemos que a oposição também está usando violência, mas isso não justificaapostas da copaforma alguma a violência do governo.

apostas da copa BBC Brasil - Para onde aponta o futuro dos partidosapostas da copaesquerda latino-americanos, depois de apostas da copa stes apostas da copa grandes escândalosapostas da copacorrupção? A impressão é aapostas da copaque esses partidos não passaram no "teste do governo".

apostas da copa Ali - É normal que, depoisapostas da copaalgum tempo, as pessoas se cansemapostas da copaum partido no poder e tenham críticas. Isso não significa falhar. Não acho que eles necessariamente falharam, apesarapostas da copaterem cometidos muitos erros. Mas o Equador e a Bolívia, por exemplo, estão indo razoavelmente bem. Na Venezuela, a crise tomou um caminho mais extremo. Mas não acho que a esquerda nesses países vai desaparecer. As pesquisasapostas da copaopinião ainda revelam que há apoio da população à esquerda. Mas eles certamente vão continuar sofrendo eleitoralmente por causa dos seus erros.

Todos esses partidos falharam na horaapostas da copaimplementar reformas estruturais profundasapostas da copauma sociedade capitalista. Eles não romperam com o sistema. Chávez até tentouapostas da copaseus primeiros anos, Lula nem isso. A resposta para lutar contra a burguesia tradicional venezuelana não era criar uma burguesia bolivariana. Ou uma burguesia do PT, no caso do Brasil. Isso não funciona.

apostas da copa BBC Brasil - Você veio ao Brasil para falar sobre os 100 anos da Revolução Russa. Por que é importante falar disso ainda hoje?

apostas da copa Ali - É importante falar da Revolução Russa principalmente por duas razões. Primeiro, todas as três revoluções europeias - a britânica, a francesa e a russa - levaram o mundo para a frente, mesmo que tenham feito coisas excessivas. A revolução inglesa atacou o coração do feudalismo, criando um mundo dominado pela burguesia e uma aliança dela com a aristocracia feudal que criou as bases da revolução industrial. O mesmo ocorreu na França. Eles destruíram a monarquia, os aristocratas, transformaram o território, criaram um novo código legal, etc.

A Revolução Russaapostas da copa1917 mostrou que o capitalismo poderia ser atacadoapostas da copasuas necessidades culturais, sociais e econômicas. Houve um período muito criativo,apostas da copagrandes transformações arquitetônicas, por exemplo, que tentavam mudar a exploração da mulher e a divisãoapostas da copatarefas domésticas. Até os anos 1930, os apartamentosapostas da copatrabalhadores tinham arquitetura voltadas para isso. A Revolução Russa trouxe muitas coisas que ainda podemos aprender.

apostas da copa BBC Brasil - Mas a revolução socialista falhou, apostas da copa no fim das contas apostas da copa .

apostas da copa Ali - Mas veja, o socialismo falhou uma vez. E todos dizem: "ok, você já teveapostas da copachance e não fez direito, tchau". O capitalismo já falhou pelo menos oito ou nove vezes nos últimos 200 anos e não se fala disso.

apostas da copa BBC Brasil - Mas muitos também consideram que Cuba também foi uma falha do socialismo, assim como a China, a Venezuela...

apostas da copa Ali - A China ainda é uma históriaapostas da copaprogresso, na minha opinião. Mas a revolução chinesa abriu espaço para muito do desenvolvimento deles, porque se criou uma população educada. Eles educaram os trabalhadores, os camponeses, e têm uma enorme reservaapostas da copacientistas, matemáticos, etc.

apostas da copa BBC Brasil - Mas o país se abriu para o capitalismo...

apostas da copa Ali - O capitalismo chinês é muito diferente. Não que ele não explore, explora. Mas é diferente porque o Estado tem uma grande participação na maior parte dos investimentos importantes e pode retomá-los, se quiser.

E no casoapostas da copaCuba, acho que o que fizeram é incrívelapostas da copatermosapostas da copanecessidades básicas. É a população mais bem educada do mundo, seus médicos viajam o mundo todo. O maior problema da Revolução Cubana foi que ela se enfraqueceu junto com a queda da União Soviética nos anos 1990. A criatividade política do povo cubano nunca foi estimulada. Eles criaram um Estadoapostas da copapartido único com monopólio da informação. Isso não foi bom para Cuba.

apostas da copa BBC Brasil - E as liberdades civis? Você já disse que "o capitalismo não se importa com as liberdades civisapostas da copaverdade". Mas, se o socialismo se importa, por que todos esses regimes foram autoritários ou ligados,apostas da copaalguma forma, a práticas autoritárias, faltaapostas da copaliberdadeapostas da copaexpressão, perseguições políticas?

apostas da copa Ali - Eu acho que isso é indefensável. Não há nada inerente ao socialismo que diga que o autoritarismo é necessário. O próprio Lênin escreveu issoapostas da copamaneira muito clara. Mas a maioria dos países seguiu o modelo da União Soviética. E porque existiuapostas da copafato uma tentativa,apostas da copatodos esses países,apostas da copaacabar com essas revoluções, há uma certa paranoia: "se dermos liberdades, eles vão acabar conosco. Eles têm mais dinheiro, mais recursos". O argumento é esse.

Acho que, na Rússia, uma vez que a guerra civil acabou, eles deveriam ter permitido a volta dos partidos, ao menos os que,apostas da copageral, apoiavam o governo. Isso teria sido muito bom para a saúde da revolução, mas aí já havia uma certa arrogância política. Lênin lamentou muito isso e alertou contra isso. Contra Stálin, inclusive. As coisas que ele fez foram terríveis. Se Lênin tivesse vivido mais cinco anos, a situação teria sido muito diferente no partido e no país.

apostas da copa BBC Brasil - Se o stalinismo "sequestrou" outros modelos mais democráticosapostas da copasocialismo, para quais modelos a esquerda deveria estar olhando hoje?

apostas da copa Ali - Sequestrou mesmo, porque muitas pessoas até hoje igualam o socialismo a este tipoapostas da copagoverno. Não deveria ser o caso, mas essa é a realidade. Muitas pessoas nos partidos comunistas nos anos 1930 e 1940, especialmente durante a guerra, adoravam Stálin. Mas há muitos outros modelos.

Por exemplo, o que começou a ser criado na Tchecoslováquiaapostas da copa1968: socialismo humanitário, democrático, com muitos direitos e liberdades. A imprensa se tornou a mais livre na Europa. Foi por isso que os russos invadiram o país. Porque não queriam que esse modelo se espalhasse pelo bloco. Na época, o Ocidente também não achou essa invasão ruim. Os jornais da ONU na época mostravam admiração pela rapidez com a qual os tanques soviéticos tomaram Praga.

apostas da copa BBC Brasil - Mas vemos que Stálin, um líder totalitário, apostas da copa ainda apostas da copa é tido como referência para alguns grupos da esquerda atual. Ele deveria ser apostas da copa uma referência?

apostas da copa Ali - Não deveria ser. Mas acho que não são tantos grupos assim que o têm como referência. E insisto que não se deve usar as idiotices que existem nas redes socialistas para pensar que há um enorme movimento pró-Stálin escondido esperando para atacar.

Assim como não acho que as idiotices do outro lado são provaapostas da copaque há um grande movimento fascista. O fascismo cresceu na Europa nos anos 1930 como uma resposta finalapostas da copauma burguesia muito assustada, que preferiu terapostas da copaprópria versãoapostas da copa"soldados capitalistas" do que os marxistas no poder.

Mas o capitalismo não é ameaçado por nenhuma força hoje. Então esse tipoapostas da copafascismo já foi. Os partidosapostas da copaextrema-direita europeus hoje são influenciados por essas ideologias fascistas, mas dificilmente vão tomar o poder por meios extraparlamentares.

apostas da copa BBC Brasil - Qual o principal legado positivo da Revolução Russa que o mundo esqueceu? E qual o pior legado que foi mantido?

apostas da copa Ali - Em seus primeiros 10 anos, a Revolução Russa foi muito criativa e educou as população, que era 90% analfabeta. Eles descriminalizaram a homossexualidade, deram direitos às mulheres muito antesapostas da copaque o Ocidente fizesse isso. Eles tentaram criar uma sociedadeapostas da copaque a prioridade eram os trabalhadores. E,apostas da copacerto sentido, conseguiram. E precisaremos relembrar essas coisas se os países querem andar para a frente.

Mas o legado profundamente ruim, que só foi discutido muito tempo depois, é o Estadoapostas da copaum só partido e a faltaapostas da copadivisão entre partido e Estado. Quando o partido decidiu banir todos as facções dissidentes dentro dele, teve que banir todo o resto fora também. Isso foi uma tragédia enorme para a Revolução Russa, porque estabeleceu um modelo autoritário que os chineses seguiram, os cubanos seguiram, os vietnamitas seguiram e muitos países africanos no processoapostas da copase libertar do colonialismo também seguiram.

apostas da copa BBC Brasil - Você disse que, "precisamosapostas da copamais alguns Lênins", apesarapostas da copaque muitos historiadores hoje se recusariam a estudá-lo, por consider apostas da copa ar que ele foi um apostas da copa "assassino". Por que exatamente precisamosapostas da copapessoas como Lênin?

apostas da copa Ali - Vejo Lênin como o que ele era: um homem que tinha muito claro no que acreditava. Em seu último texto, que não foi terminado, ele defendia uma União Soviética com democracia e com prestaçãoapostas da copacontas à população. Eu não o vejo como um assassino. Ninguém chama Abraham Lincolnapostas da copaassassino, e ele liderou uma guerra civil brutal nos Estados Unidos, quando cidades inteiras foram destruídas pelos soldados da União. As pessoas idolatram Lincoln apesar disso.

Lênin destruiu o czarismo, a autocracia e criou, com a ajudaapostas da copaoutras pessoas, um Estado que ele esperava que se tornasse um Estado modelo. Quando ele morreu, era muito crítico a si mesmo e aos outros revolucionários. Ele escreveu: "Devo desculpas à classe operária russa. Eu os decepcionei". E ele também disse "nós não sabíamosapostas da copanada". Quando foi que um político da esquerda ou da direita disse issoapostas da copanovo?

É isso o que quero dizer quando digo que precisamosapostas da copamais Lênins. Não pessoas que vão fazer exatamente o que ele fez. Aquela situação já passou há muito tempo e vivemos num mundo completamente diferente. Mas pessoas que tenham a coragemapostas da copaadmitir erros.