Bolsonaro cria 'situação dramática' ao tentar proteger Flávio, diz ex-procurador da Lava Jato:top bet com

Carlos Fernando, que teve uma suposta mensagem hackeadatop bet comseu telefone entre as publicadastop bet comreportagens do site The Intercept Brasil, relativiza a importância da conversa. No trecho, ele teria dito que seus "vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração".

À BBC News Brasil, ele diz que tudo o que fez foi antecipar informações não protegidas por sigilo, com o único objetivotop bet comcriar uma "corrida pela delação" entre os investigados.

Ele também classifica as supostas conversastop bet comprocuradores acerca da morte da ex-primeira dama Marisa Letícia (1950-2017), mulher do ex-presidente Lula (PT),top bet com"conversatop bet combotequim" dos procuradores.

"Poucas pessoas suportariam a revelaçãotop bet comcinco anostop bet commensagens trocadastop bet comgrupostop bet comWhatsApp. Sejam jornalistas, sejam funcionários públicos, sejam membros do Vaticano. Nem mesmo o Papa não resistiria", diz.

'Entre o diabo e o coisa ruim'

No 2º turno das eleiçõestop bet com2018, diz Carlos Fernando, o país ficou "entre o diabo e o coisa ruim", referindo-se aos então candidatos Fernando Haddad (PT) e Bolsonaro. Muitos procuradores tinham a percepçãotop bet comque um governo petista "acabaria sendo mais agressivo com a Lava Jato", segundo ele. Por outro lado, não havia muito entusiasmo com o candidato eleito.

Bolsonaro acabou frustrando expectativas quando não deu o devido apoio, na opiniãotop bet comCarlos Fernando, ao pacote anticrime do ministro da Justiça, Sergio Moro, que hoje tramita a passos lentos no Congresso. Neste caso, o presidente "acabou realmente se revelando uma decepção", diz o procurador aposentado.

Ele ressalta ainda que a decisãotop bet comMorotop bet comintegrar o governo é uma escolha pessoal e não da Lava Jato. Mas avalia que a permanência dele no ministério ainda é "uma garantia" para o país.

O procurador também diz que Bolsonaro erra ao retardar a escolha do próximo procurador-geral da República. O mandato da atual PGR, Raquel Dodge, acaba no dia 17 deste mês, mas uma eventual indicaçãotop bet comum procurador "alinhado" não teria os efeitos desejados pelo presidente, segundo Carlos Fernando.

"Querer um procurador alinhado com a visão do Bolsonarotop bet comquestõestop bet commeio ambiente, ou indígenas, é pouco produtivo, porque os procuradores dessas áreas são independentes da opinião do PGR. No final das contas, acabará possivelmente acirrando mais os ânimos dentro da categoria", afirma ele.

Aos 55 anos, Carlos Fernando deixou a força-tarefa da Lava Jatotop bet comCuritibatop bet comsetembrotop bet com2018. Em 18top bet commarço deste ano, aposentou-se no Ministério Público.

Hoje atua como advogado, palestrante e professor na áreatop bet comcompliance corporativo – uma área do direito que busca implementar boas práticas e prevenir casostop bet comcorrupçãotop bet comempresas. Quando falou com a reportagem, ainda buscava um espaço para montar seu escritório,top bet comCuritiba (PR).

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com O s top bet com enhor top bet com disse recentemente que a Lava Jato vive o seu pior momento. A que atribui as adversidades recentes da operação?

top bet com Carlos Fernando dos Santos Lima – Neste momento, nós estamos com uma situaçãotop bet comque o poder político, o sistema político que a Lava Jato acabou revelando o métodotop bet comfazer dinheiro,top bet comse financiar, ele se uniu contra a Lava Jato. Anteriormente a isso, nós tínhamos os políticos agindo isoladamente contra a Lava Jato, mas nãotop bet comgrupo, o sistema agindo coletivamente. Hoje não: nós vemos o Congresso Nacional, nós vemos parte do Supremo Tribunal Federal, nós vemos instituições diversas agindo contra a força-tarefa.

Infelizmente isso se revela bastante difíciltop bet comlidar. Então, esse é o momento mais difícil que a Lava Jato tem passado nestes cinco anos.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Segundo o senhor, esses reveses se deramtop bet comvárias frentes: no Congresso, com a aprovação do projetotop bet comlei contra o abusotop bet comautoridade; no STF, com a decisão da 2ª Turma relativa ao Bendine; e no Executivo…

top bet com Carlos Fernando – O próprio presidente da República (Jair Bolsonaro, do PSL) com algumas decisões, como a transferência do Coaf para o Banco Central. Nós temos também questões relativas à Receita Federal. Não sei se por conta das investigações sobre o filho (o senador Flávio Bolsonaro, do PSL-RJ), o presidente tem tentado essas medidas. Que na verdade tiram um dos pilares básicos da operação Lava Jato, a relação entre instituições e agentes se auxiliando mutuamente.

Agora, com este Coaf no Banco Central (o órgão mudoutop bet comnome para Unidadetop bet comInteligência Financeira) e sem liberdadetop bet comse comunicar com o Ministério Público; e com a Receita também ameaçadatop bet comdiminuição datop bet comindependência, nós temos realmente uma situação dramática. Eu tenho que o próprio presidente da República é fontetop bet compreocupação hoje.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Acredita então que as mudanças no Coaf e as propostastop bet comalteração na Receita podem ter por objetivo blindar Flávio Bolsonaro?

top bet com Carlos Fernando – Para tentar dificultar as investigaçõestop bet comrelação ao Flávio Bolsonaro. Infelizmente, uma questão menor, um crime dos mais banais envolvendo políticos, a "rachadinha" dos salários no gabinete, está inviabilizando o combate à corrupção no Brasil.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com O s top bet com enhor top bet com disse,top bet comentrevista recente à GloboNews, que parte dos apoiadores e pessoas que trabalharam na Lava Jato apoiaram Bolsonaro no 2º turno das eleiçõestop bet com2018.

top bet com Carlos Fernando – Sim, é uma escolha que todo cidadão tem que fazer na hora do 2º turno (das eleições). Infelizmente o Brasil fica sempre entre o diabo e o coisa ruim no 2º turno. E cada umtop bet comnós teve que fazer essa escolha. Mas houve votos para os dois candidatos, dentro da operação Lava Jato. Entre os diversos procuradores.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Mastop bet comqualquer forma havia a percepçãotop bet comque o Fernando Haddad seria pior para a operação.

top bet com Carlos Fernando – É. Isso é uma decisão individual, como eu falei. Nunca houve uma decisão nem uma orientação (coletivas), mesmo porque nós somos dezenastop bet comfuncionários públicos,top bet comtodos os níveis, e centenastop bet comservidorestop bet comvárias instituições (...). Mas nas conversas, é claro, a impressão que se tinha étop bet comque o Partido dos Trabalhadores, até mesmo porque, obviamente, foi o mais atingido pelas investigações, acabaria sendo mais agressivo com a Lava Jato. Mas isso, repito, é a avaliação individual que nós, cada um dos membros da Lava Jato, fez.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Agora, o presidente da República toma atitudes que, segundo o top bet com senhor top bet com mesmo disse, enfraquecem o podertop bet cominvestigação. Há frustração com Bolsonaro?

top bet com Carlos Fernando – Como eu mesmo disse, a opção por um ou outro candidato não era,top bet comnenhum momento, me parece, entusiástica. A maior partetop bet comnós tinha restrições a ambos os candidatos.

Existe aquela velha do Barãotop bet comItararé (o jornalista e escritor gaúcho Apparício Fernandotop bet comBrinkerhoff Torelly, 1895-1971). "De onde menos se espera é que não sai nada mesmo". Conhece? Então, não se esperava muita coisa do Bolsonaro. Mas quando ele montou o ministério, chamou o (ex-juiz Sergio) Moro (Justiça), chamou alguns militares, chamou o (ministro da Economia, Paulo) Guedes, se esperava que, com esse time, se ele deixasse realmente este time fazer o que se propunha, nós tínhamos alguma esperança.

O Moro, com o projetotop bet comlei anticorrupção, que é até tímido, na minha opinião; muito menor que as Dez Medidas contra a Corrupção, muito menor que as Novas Medidas contra a Corrupção, mas pelo menos era uma tentativatop bet commudança. Mas infelizmente o presidente (Bolsonaro) não apoiou o Moro efetivamente nesse projeto, e acabou realmente se revelando uma decepção.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Durante a campanha eleitoral, Bolsonaro prometeu o "fortalecimento da Lava Jato". O top bet com senhor top bet com acha que essa promessa está sendo cumprida?

top bet com Carlos Fernando – Veja bem: eu não espero do presidente um "fortalecimento da Lava Jato", porque isso não é tarefa do Presidente da República. Não esperava isso. Eu esperava que ele não tomasse medidas que atrapalhassem a Lava Jato.

Agora, por exemplo, o que nos preocupa é a escolhatop bet comum PGR (Procurador-Geral da República) contrário à Lava Jato. Nós tivemos dias atrás um candidato, um nome que voltou da aposentadoria irregular que lhe tinha sido deferida, dizendo játop bet comcara sobre a ilegalidade da operação Lava Jato (refere-se ao subprocurador-geral Antônio Carlos Simões Martins Soares).

A Lava Jato não precisatop bet comninguém para ajudar, mas se não atrapalhar já seria muito bom. Então, escolher um PGR que seja reconhecido pela classe (dos procuradores) dentro da Lista Tríplice (elaborada pela Associação Nacional dos Procuradores da República, a ANPR) já seria um fortalecimento da Lava Jato, porque ela se baseia na independência do Ministério Público. Não mexendo com a independência do MP, já estaria muito bom.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Que balanço o senhor faz da atuaçãotop bet comSergio Moro até o momento, como ministro da Justiça? O fatotop bet comMoro estar no governo significa o apoio da Lava Jato a Bolsonaro?

top bet com Carlos Fernando – Bom, primeiro que o Moro, ou eu, ou o Deltan, ou qualquer pessoa individualmente não é "a Lava Jato", obviamente. Então, a decisão do Sergio Morotop bet comsair da magistratura e ir para o ministério é uma decisão individual dele. É claro que ele tem uma representatividade muito grande, mas não é uma decisão da Lava Jato. De qualquer maneira, dentro da realidade política, ele está fazendo, acho, um bom trabalho. Montou uma equipe muito boa.

Infelizmente nós vimos o sacrifíciotop bet comuma pessoa excepcional, o dr. Roberto Leonel (ex-presidente do Coaf), sacrificado por contatop bet comter dito o óbvio. Que a decisão do (presidente do STF, ministro Dias) Toffoli (relativa a um pedidotop bet comFlávio Bolsonaro,top bet com16top bet comjulho) atrapalha todo o combate à corrupção. Por isso, e por ter o Coaf sido a origem das informações relativas a Flávio Bolsonaro, acabaram tirando o Coaf do Ministério da Economia, e indo para o Banco Central.

Apesartop bet comtudo, apesar do pacote (anticrime) que o Moro ofereceu ser tímido, nas medidas administrativas que ele vêm tomando, o MJ têm mostrado uma eficiência muito grande. Mas essa eficiência vai acabar sendo perdida se não for aprovada nenhuma medida contra a corrupção. Pelo contrário: o que nós temos visto agora é um pacote a favor da corrupção, que está tramitando no Congresso. E uma delas (das medidas do pacote) já foi até aprovada, que é a lei do abuso (de autoridade).

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com O que o presidente deve fazer se quiser fortalecer as investigações contra a corrupção?

top bet com Carlos Fernando – Neste momento, as duas medidas mais importantes que ele vai ter que tomar sãotop bet comrelação à escolha da PGR; e o veto, parcial ou não, da leitop bet comabuso (de autoridade). Isso aí, eu acho imprescindível que sejam tomadas nessa primeira ou segunda semanastop bet comsetembro. Então, eu creio que essas são as duas decisões mais importantes.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Bolsonaro tem dado sinaistop bet comque pode não indicar o próximo PGR antes do dia 17top bet comsetembro, quando termina o mandatotop bet comRaquel Dodge. Nesse caso, assumiria o subprocurador Alcides Martins. Que tipotop bet comimpacto isto poderia ter top bet com sobre a top bet com Lava Jato e o futuro do MP? O que o top bet com senhor a top bet com cha dessa demora?

top bet com Carlos Fernando – Se você já tem problemas para fazer alguma coisa, não vejo porque criar mais um. Porque, na verdade, ultrapassar o prazo,top bet comnada ajuda a resolver o problema da escolha do nome. E acrescenta mais uma questãotop bet comindefinição, ou até mesmo um desrespeito pela instituição.

Não acredito que haja qualquer utilidade para o presidentetop bet comdeixartop bet comapresentar um nome dentro do prazo.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Ainda sobre a PGR, o presidente tem dado mostrastop bet comque quer alguém alinhado com ele. Porém, os procuradores da República têm autonomia funcional para trabalhar. O que significa essa autonomia e o que poderia acontecer se tivermos um PGR "alinhado"?

top bet com Carlos Fernando – O MP é uma instituição muito interessante, porque ela não é uma instituição hierarquizada, no sentidotop bet comque haja ordens vindastop bet comcima para baixo. Cada procurador é titulartop bet comuma atribuição natop bet comárea. Então, naqueles processos, naqueles assuntos: índios, meio ambiente, consumidor, seja qual for, o procurador é titular datop bet comárea e decide independentetop bet comqualquer outra pessoa. Então, o procurador-geral da República ele tem uma função muito importante, mas ele realmente tem pouco poder para influenciar, por exemplo, decisões dos procuradores da Lava Jato.

É claro que um PGR pode acabar atrapalhando na montagemtop bet comequipes, na manutenção da própria operação, porque ele tem o poder da caneta e do orçamento do MP. Fora isso, tem muito pouco poder nas investigações individuais.

Querer um procurador alinhado com a visão do Bolsonarotop bet comquestõestop bet commeio ambiente, ou indígenas, é pouco produtivo, porque os procuradores dessas áreas são independentes da opinião do PGR.

No final das contas, acabará possivelmente acirrando mais os ânimos dentro da categoria.

A classe dos procuradores é muito ciosa dessa independência. Então, é melhor um procurador que consiga conversar com a classe do que um impostotop bet comcima para baixo, que acabe não tendo diálogo nenhum.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com A procuradora Jerusa Viecili pediu desculpas publicamente ao ex-presidente Lula na semana passada, no Twitter, por causatop bet comsupostas mensagens que foram divulgadas na série jornalística iniciada pelo site The Intercept. Numa das mensagens, ela teria feito comentários depreciativos sobre a morte da ex-primeira-dama Marisa Letícia,top bet com2017. Não houve excessos nesse caso?

top bet com Carlos Fernando – Eu não vou ser hipócritatop bet comrelação a esses fatos. Poucas pessoas suportariam a revelaçãotop bet comcinco anostop bet commensagens trocadastop bet comgrupostop bet comWhatsApp. Sejam jornalistas, sejam funcionários públicos, sejam membros do Vaticano. Nem mesmo o Papa não resistiria a cinco anostop bet commensagens trocadas no WhatsApp, creio eu.

Muitas dessas coisas decorremtop bet comuma liberdadetop bet comgrupos privados,top bet comconversatop bet combotequim, vamos dizer assim, do que realmente uma opinião que a pessoa falaria se estivesse numa situação pública, ou que ela pudesse refletir um pouco mais. Não dou tanta importância para essas fofoquinhas ou esses comentários maldosos.

A Lava Jato tem sido objetotop bet comcomentários bastante maldosos feitos, por exemplo,top bet comsessão, acusando a Lava Jatotop bet comser uma organização criminosa, pelo ministro Gilmar Mendes (do STF). Eu não vejo, por boa parte da imprensa, por exemplo, a mesma indignação.

Eu não gostotop bet comfalar sobre pessoas que faleceram porque eu sei o que é isto, pessoalmente,top bet comvocê ter uma pessoa querida que falece.

Entendo a dor da pessoa, mas também não vou ficar com uma hipocrisiatop bet comfazer crítica às pessoas que falam. Acho que naquele momento foi um pequeno deslize, feito absolutamente num ambiente privado (...).

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Uma outra reportagem do Intercept atribui ao top bet com senhor top bet com a seguinte frase: 'Meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração'. O que tem a dizer sobre isto? Há bons motivos para algumas informações serem sigilosas.

top bet com Carlos Fernando – Tem duas coisas que tem que deixar claro. Primeiro, o que é proibido é passar informações que estão sob sigilo. Então, o que me parece que há uma confusão é quando se usa informações que não estão sob sigilo, passadas para a imprensa, conforme uma estratégiatop bet cominvestigação. É isto que, eventualmente, pode ter sido dito. Jamais a operação Lava Jato, ou pelo que eu tenha tido conhecimento, passou uma informação sigilosa, uma informação que está coberta por sigilo.

Agora, tanto a colaboração premiada (de pessoas físicas) quanto a leniência (de empresas) partemtop bet comuma teoria chamada 'Teoria dos Jogos'. Dentro dessa teoria, e eu dou aula disso inclusive, é necessário criar expectativas nas pessoas que estão envolvidas. Essas expectativas são sempre no sentidotop bet comatraí-las para o acordo. É fazer crer que as investigações estão se aproximando delas.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com É preciso criar uma corrida pela delação.

top bet com Carlos Fernando – Exatamente. Criar uma corrida pelas delações. É esta a técnica. Esta técnica exige então uma estratégiatop bet comcomunicação muito ativa, muito clara, no sentidotop bet comfazer crer que as investigações estão chegando e têm sucesso, inclusive. Porque se uma investigação, como era no Brasil no passado, não tem riscotop bet comter sucesso, não tem porque os colaboradores aparecerem.

A operação Lava Jato só teve sucesso porque as pessoas passaram a acreditar que ela era um sucesso efetivamente. É aquela profecia que se autocumpre. Então, neste caso a estratégiatop bet comcomunicação passava também por essa formatop bet comcomunicar o sucesso (das apurações), e o riscotop bet comcontinuar combatendo a operação pelos métodos tradicionais. Oferecendo uma alternativa para eventuais colaboradores. O máximo que a frase pode significar é isto.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Mas o top bet com senhor top bet com usou, ou teria usado, a palavra top bet com " top bet com vazamentos top bet com " top bet com , especificamente.

top bet com Carlos Fernando – A palavra vazamento não significa vazamentotop bet commaterial sigiloso. Em nenhum momento me é imputado nenhum vazamentotop bet commaterial sigiloso. Esse é o equívoco.

Agora, não existe nadatop bet comerrado, como eu estou fazendo com você agora, inclusive, uma conversa com jornalistas. Para repassar uma informação que não está coberta por sigilo. Desde que isto me interesse, e não interesse só ao jornalista. Interesse também ao objetivotop bet comalcançar o resultado público, que é atrair os colaboradores.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com Lava Jato: cinco anos depois, que saldo o top bet com senhor top bet com faz dela? Por um lado, mostrou que a política no Brasil foi financiada com base na corrupção. Por outro, muitos corruptores estão hoje livres; muitos políticos envolvidos, também. E milharestop bet comempregos nas empresas atingidas foram perdidos.

top bet com Carlos Fernando – A Lava Jato descobriu, reiterou para o país, um sentimento que já havia no país,top bet comque havia alguma coisa errada na política, que gastava milhõestop bet comcampanhas caríssimas, e não se sabiatop bet comonde vinha o dinheiro. Ela revelou um sistema político viciadotop bet comdinheiro ilícito. De corrupção, ou no mínimo caixa dois (dinheiro que não é ilícito, mas não é declarado à Justiça Eleitoral). Esse sistema ele vem se fortalecendo durante toda a Nova República (de 1988 até hoje).

Eu não gosto da palavra "mecanismo" ou "sistema", mas ele é realmente isso quando nós pensamos que ele vem, nos últimos 40 anos (...) com nomes sendo substituídos, mas o sistema funcionando igualmente (...).

E dentro disso, parte importante são as empreiteiras. Estar envolvido nesse sistema trouxe a elas muito lucro nesses últimos 40 anos. Agora, estamos vendo elas pagarem o preço da verdade, da revelação dos fatos. Os fatos são estes. Muitas delas tiveram que admitir, inclusive atravéstop bet comacordos (de leniência). Envolver-setop bet comcrimes tem o seu preço, e esse é o preço que elas estão pagando hoje.

Elas não chegaram a ser totalmente desmanteladas, porque a própria Lava Jato, ao fazer os acordos, procurou preservá-las da melhor forma possível.

top bet com BBC News Brasil top bet com – top bet com E no entanto a Odebrecht, por exemplo, pediu recuperação judicial, aceitatop bet comjunho deste ano.

top bet com Carlos Fernando – Mas infelizmente essa é a realidade do mercado. Não tenho como tentar salvar as empresas. O objetivo do Ministério Público é fazer investigações e revelar a verdade. E aliás não me é dado esse podertop bet comsalvar ninguém. Nós fazemos acordos onde haja o interesse público da revelação dos fatos. Uma vez revelados os fatos, é óbvio que se paga o preço por estar envolvidostop bet comcrimes.

Todos pagam, fazendo acordo ou não fazendo. Todos vão pagar um preço reputacional. Todos vão ter, por exemplo, dificuldadetop bet comacessar o mercado financeiro. Qual seria a opção? Não existe outra opção. Revelado o crime, sempre vai acontecer esse tipotop bet comproblema (...).

Quem tem que buscar uma solução são os legisladores. Eu acho que é possível salvar as empresas, só que não podemos é salvar o capital da família Odebrecht. Eu tenho que pensar numa alternativa, como desapropriar as cotas, ou as ações das empresas; transferir esse valor para um depósito judicial para que sejam ressarcidas as vítimas dos crimes. Depois, se sobrar, devolve para a família. E coloca-se essa empresa no mercado acionário, com uma aberturatop bet comcapital, para torná-la pública efetivamente. Mas a solução não está na mão da Lava Jato. A Lava Jato só releva o fato criminoso (...).

O Ministério Público só tem uma função: descobrir a verdade numa investigação e fazer as acusações. Não é dado a eles fazer essas considerações do tipo: "vou salvar esta empresa", "vou salvar essa pessoa".

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