‘Se Moro for considerado suspeito, processosLula voltam à fasedenúncia‘, afirma Gilmar Mendes:

"Eu tenho impressão que, pelo menos tal como está formulado (o recurso), se for anulada a sentença, nós voltamos até a denúncia. Portanto, todos os atos por ele (Moro) praticados no processo, inclusive o recebimento da denúncia, estão afetados pela nulidade. Será esse o veredicto", explicou.

O ministro prevê que serão necessárias ao menos duas sessõesjulgamento na Segunda Turma para concluir a análise do recurso, já que deve haver uma discussão sobre se as mensagens reveladas pelo site The Intercept Brasil podem ser usadasbenefícioLula mesmo constituindo prova ilícita.

Desde junho, o Intercept vem revelando mensagens que teriam sido trocadas entre Moro e Deltan Dallagnol (chefe da força-tarefa da Lava Jato) por meio do Telegram. Elas indicam possíveis atos ilegais do juiz nos processosLula, como a indicaçãotestemunha para Dallagnol.

Por enquanto, os ministros Edson Fachin e Cármen Lúcia votaram, no final2018, contra a suspeiçãoMoro. O caso está suspenso por pedidovistaMendes. Faltam votar também Ricardo Lewandowski e CelsoMello.

Na entrevista concedidaseu gabinete, Mendes também defendeu a liminar do presidente do STF, Dias Toffoli, que suspendeu a investigação contra o senador Flávio Bolsonaro, filho do presidente Jair Bolsonaro, e inúmeras outras no país.

O ministro chamou"lenda urbana" a percepçãoparte da populaçãoque há um "acordão" entre o Planalto e parte do Senado e do STF para proteger o filho do presidente e evitar uma CPI do Judiciário.

Confira a entrevista a seguir.

BBC News Brasil - Havia uma expectativaque o process o relativo a o recurso do ex-presidente Lula que questiona a suspeição do ex-juiz Sergio Moro seria retomado logo após o recessojulho, mas até agora o senhor não levou o caso a julgamento novamente. Essa demora é porque o senhor decidiu esperar por novas revelações pelo The Intercept Brasil sobre a atuação da Operação Lava Jato?

Gilmar Mendes - A pauta da (Segunda) Turma (do STF) está um tanto quanto comprometida. Estamos dando sequência a uma ação originária da Bahia, que envolve o ex-deputado e ex-ministro Geddel (Vieira Lima). Vamos retomar (o julgamento) semana que vem, e talvez ainda precisemosuma outra sessão. Então, a pauta tem estado muito cheia. Eu disse que entre outubro e novembro nós julgaríamos esse caso, acho que estamos chegando perto.

BBC News Brasil - Nos bastidoresBrasília, muitos acreditam que o senhor estaria aguardando ter mais confiançaque o ministro CelsoMello, que é esperado como um voto decisivo, convergirá para seu entendimento sobre a suspeição do Moro. O senhor est á esperando por isso?

Gilmar Mendes - Não se trata disso, até porque isso seria inútil. O ministro CelsoMello é o decano do tribunal, terá suas convicções no momento adequado e vai se manifestarmaneira livre como ele sempre faz. O que nós precisamos é ter ajustes na pautamodo a podermos talvez discutir essa questão. Meu voto será um voto relativamente longo, isso também deve envolver o voto do ministro (Ricardo) Lewandowski e também do ministro Celso.

Precisamos imaginar ao menos duas sessões para esse julgamento. Estamos até cogitando, havendo matéria nova, que se reabra para que a ministra Cármen e o ministro Fachin (que já votaram contra a suspeiçãoMoro) dela participem. Por exemplo, se formos utilizar dados do Intercept, prova ilícita nesse tiposituação, haverá esse debate (sobre a possibilidadeusar as mensagens reveladas pelo Intercept no julgamento).

BBC News Brasil - O ministro Celso, quando não acolheupropostajunhoconceder liberdade provisória a Lula, disse que não seria possível saber se as mensagens eram verdadeiras. De lá para cá, a Polícia Federal apreendeu mensagens trocadas no Telegram por autoridades numa operação que prendeu supostos hackers e essas mensagens vieram para o Supremo por meio do pedido do ministro AlexandreMoraes no inquérito das Fake News. Há possibilidade dessas mensagens passarem por uma perícia para uso nesse processo?

Gilmar Mendes - Não sei o que o ministro Alexandre está pedindo nesta matéria, não sei o que ele farátermos dessa verificação. Eu tenho a impressãoque para o julgamento na turma, se nós formos usar as mensagens, vamos usar como prova subsidiária, não me parece que sejam provas decisivas. Não vamos,princípio, cogitar (da necessidade) dessa validação.

Eu acredito que as provas são autênticas. Até agora não tivemos ninguém questionando. Houve aqui ou acolá um errodivulgação pelo próprio Intercept, mas ninguém discute. O tema assaz aceso será o temafato da possibilidade do usoprova que nós sabemos ilícita, para eventualmente, não condenar alguém, libertá-lo.

BBC News Brasil - Navisão, essas mensagens deixam evidente a suspeição do então juiz Sergio Moro?

Gilmar Mendes - Na verdade já há uma carga enormedados a indicar elementos para uma discussão. Isso documentado, trazido pela defesa do Lula. Agora isso está sendo acrescido por esses elementos, a forma que (autoridades da Lava Jato) conduziam os processos. Isso vai ter que serfato discutido. E é isto que estamos julgando, sefato se trataum juiz suspeito e, por isso,decisão não teria validade.

(Nota da redação: o recursoLula que pede a suspeiçãoMoro é anterior às revelações do Intercept. A defesa argumenta, por exemplo, que a nomeaçãoMoro como ministro da JustiçaJair Bolsonaro evidenciou seu interesse político na condenaçãoLula. Moro, porvez, diz que condenou Lula2017, quando a candidaturaBolsonaro não era competitiva.)

BBC News Brasil - Se o juiz Sergio Moro for considerado suspeito nesse caso, o Lula teria que passar por novos processos? Os casos teriam que ser distribuídos para outros juízes?

Gilmar Mendes - Eu tenho impressão que, pelo menos tal como está formulado (o recurso), se for anulada a sentença, nós voltamos até a denúncia. Portanto, todos os atos por ele praticados no processo, inclusive o recebimento da denúncia, estão afetados pela nulidade. Será esse o veredicto.

(Nota da redação: questionado novamente sobre o tema ao fim da entrevista, Mendes esclareceu que caberia ao novo juiz titular da 13ª VaraCuritiba, Luiz Antônio Bonat, julgar após o recebimento das denúncias contra Lula.)

BBC News Brasil - Existem elementos então para formar uma convicção sobre esse caso mesmo sem as mensagens do Intercept?

Gilmar Mendes - Não vou responder a pergunta porque aí é óbvio que estarei prejulgando. Mas me parece que eles trouxeram instrumentos importantes, documentaram uma sériequestões que eles alegam quefato o juiz, sem qualquer referência ao Intercept, vinha denotando uma parcialidade. É isso que eles questionam e pedem que nós concedamos, o que levaria a anulação da sentença etodos os atos (praticados por Moro no processo).

BBC News Brasil - O senhor tomou outra decisão importante no bojo da operação Lava Jato (após Moro divulgar interceptação telefônica entre Lula e Dilma) quando2016 impediu a posseLula como ministro da Casa Civil. O ex-presidente Michel Temer disse recentemente no programa Roda Viva que, se Lula tivesse tomado posse, não teria havido o impeachment da presidente Dilma. O senhor concorda com essa avaliação? E o senhor tinha ciência do impacto político quedecisão poderia ter naquele momento?

Gilmar Mendes - Pois é, agora é o "se" na história. Essa conversa do Michel (Temer) com o ex-presidente Lula (em que o petista solicita apoio ao governo Dilma e que não foi divulgada por Moro2016) e tudo mais, o que a gente aqui discute são essas informaçõesque havia mais dados e fitas gravadas que não foram utilizadas. Quer dizer, Moro e seu grupo decidiu vazar aquela conversa (entre Lula e Dilma sobre o termoposse), que depois se verificou que havia sido feita quando já estava encerrada a interceptação, portanto o ministro Teori (Zavascki, no STF2012 a 2017) chegou a averbá-la como ilegal.

A mim me parece que essa é uma decisão chave, a toda hora essa pergunta me vem, sobre essa responsabilidade histórica.

Eu estou convencidoque a resposta que nós demos foi para a hipótese que parecia configuradadesviopoder. Estava se nomeando Lula e dando-lhe posse no mesmo momento. Aparece aquele telefonema da presidente para o ex-presidente falando do mensageiro especial que estaria levando um documento que o colocava a salvotudo, portanto, o atoposse, já assinado. Aquela história que já se tornou folclórica do Messias que se tornou Bessias. E nós entendemos ali quefato houve uma iliceidade.

A presidente estava na verdade cometendo um desviofinalidade. Foi isso que eu averbei no voto, no despacho. Hoje, a pergunta que todos vocês fazem, é: se tivesse tido acesso a todas aquelas conversas, os dados que foram sonegados, como você se posicionaria? Uma pergunta extremamente difícil que a gente tem que meditar, e é um pouco o "se" na história.

BBC News Brasil - Essa tentativanomeação do ex-presidente Lula se deu após os maiores protestos contra a presidente Dilma. Para muitos, na época, pareceu uma última cartada para tentar impedir o impeachment, e não uma simples tentativatirar o Lula do foco do Judiciário. Houve outras ações tentando impedir a posse que foram sorteadas para o ministro Teori Zavascki. Ele abriu prazo para a Presidência se manifestar, enquanto o senhor tomou individualmente uma decisão com uma carga política muito grande. O senhor não se precipitou, não deveria ser uma decisão do plenário do STF impedir ou não a posse?

Gilmar Mendes - Ali tem a ver com a urgência da questão, porque tal como está caracterizada a entrega do documento, é como não só Lula já estivesse nomeado, mas já tivesse tomado posse no cargo. Embora, eu não consiga compreender, porque tendovista todos aqueles dias e todos os encontros, e a aceitação por parte dele, porque parece que houve um processopersuasão, inicialmente ele não queria aquele tipomedida, eu não sei porque não deram posse para eleimediato, e ele começasse a trabalhar.

Eles estavam preocupados, claro, com a crise do governo, mas também com a crise pessoal do processo, quer dizer, como o Sergio Moro agiriarelação ao presidente. Acho que o foco da prisão provisória que poderia ser decretada estava bem presente nesse ambiente decisório. E foi por isso que eu dei a liminar, porque teríamos que esperar um debate para o plenário que se alongaria. De fato entendi que era algo urgente.

BBC News Brasil - Quando a Lava Jato começou, o senhor dizia que eram estarrecedoras as descobertas, que o que a operação vinha revelando tornava o Mensalão dignoum tribunalpequenas causas. Quando o senhor percebeu que tinha algoerrado com a condução da operação Lava Jato?

Gilmar Mendes - Existe uma disputatermoslenda urbana, dizendo "ah, o ministro Gilmar, apoiava a Lava Jato, depois deixouapoiar", e acho que são duas questões que temos que tratarmaneira clara e explícita. Uma coisa é reconhecer os méritos da operação, quefato existem. De fato isso tinha chegado a determinados limites, os fatos que são narrados, confessados, reconhecidos, os mecanismos especiaisfinanciamentocampanha, esses financiamentos das empresas, com financiamento político partidário, isso estava sendo enfrentado. Agora, eu, já2014, 2015, começo a questionar, por exemplo, os excessos das prisões provisórias. Até cunhei uma expressão dizendo: "nós temos um encontro marcado com as prisões alongadasCuritiba" e percebi que elas estavam sendo usadas para induzir a delações.

Nós tivemos até um debate na turma, um caso que envolve um empresário da UTC, Ricardo Pessoa. E ali se discutiu essa questão. Foi um caso clássico porque foi concedida a ordem (de liberdade) a ele, e ele ainda assim fez a delação. A afirmação é que "ah, se ele não tivesse sido preso, ele não delataria". Na verdade, essa é uma premissa falsa, porque o delator, ele na verdade se convenceque deve fazer a delação tendovista os elementosprovas com os quais ele é confrontado, e com a perspectivapena que ele tem pela frente. Então, eu reputava que não era necessário manter essas pessoas por dois, três anos, para obter a delação. Fiquei vencido muitas vezes na composição mais antiga da turma, quando lá estava o ministro Teori.

Depois, vieram outros episódios que vocês conhecem, a colaboração do Joesley (Batista, executivo da JBS), aquela homologação,que eu falei claramente no plenário do Supremo que aquilo era ilegal e que nós não deveríamos referendar aquele tipoprática.

BBC News Brasil - Mas o senhor apoiou algumas medidas da Lava Jato que hoje são consideradas controversas. Quando houve a condução coercitivaLula, o ministro Marco Aurélio fez críticas duras, e o senhor na ocasião ironizou Lula e disse que provavelmente Moro havia fundamentado a decisão. Posteriormente,2017, outro contexto político, o senhor deu uma liminar proibindo as conduções coercitivas. Para algumas pessoas, o senhor no início apoiava e celebrava a Lava Jatooposição ao PT.

Gilmar Mendes - Não, não. Em relação à condução coercitiva (de Lula), a consideração (minha) que vai se encontrar éque talvez pudesse haver fundamentação para isso. Posteriormente, caiu até comigo uma impugnação da condução coercitiva, quando já havia se feito dezenas. E nós fomos examinar então a questão da condução coercitiva, que junto com as prisões provisórias, era uma prática corrente. E aí, feitas as verificações, nós chegamos à conclusãoque a condução coercitiva, para essa finalidadedepoimentoalguém acusado, ela era ilegal, porque um indivíduo não está obrigado a depor [a Constituição garante direito ao silêncio aos acusados], então não teria porque ser conduzido. Inclusive, eu inicialmente levei para o plenário, não houve decisão durante um ano [o processo não foi pautado pela ex-presidente Cármen Lúcia], e aí eu concedi a liminar.

Mas eu sempre tive a convicçãoque o combate à corrupção tem que se fazer e que nós temos que aprimorá-lo, mas dentromarcos legais. Na medidaque cresceumim a convicçãoque havia ilegalidades no procedimento, eu sempre passei por clamar por revisão. O mais óbvio é prisão provisória alongada. Eu sempre dizia, (tive) inúmeros votos vencidos na Segunda Turma. A turma é composta por cinco, e forma uma maioria, portanto, por três. No nosso caso, à época, o votominerva era o voto do relator da época, o ministro Teori.

BBC News Brasil - Muitos juristas questionam também na Lava Jato se não há um desrespeito ao princípio do juiz natural (segundo o qual devem haver regras claras sobreque vara judicial um caso deve ser julgado). É uma reclamação, por exemplo, da defesa do ex-presidente Lula, que argumenta que seus casos deveriam ter sido julgados na Justiça FederalSão Paulo. Em 2015, o Supremo decidiu desmembrar alguns casos da Lava Jato que não tinham relação com a Petrobras. Na ocasião, o senhor discordou da maioria e defendeu que todos os casos deveriam ficar na varaSergio Moro. O senhor reconhece que houve algum erro quando se colocou no sentidofortalecer a concentração da Lava Jato toda nas mãos do Sergio Moro? O caso envolvia a então senadora do PT Gleisi Hoffmann.

Gilmar Mendes - São tantos casos que já não vou lembrar no detalhe. A discussão todatorno da competência da 13ª VaraCuritiba tem a ver com crimes conexos com a corrupção ligada à Petrobras. Houve esse julgamento e houve tantos outrosque o Tribunal vem delimitando, o que ficaCuritiba e o que vai para outras instâncias. Depois tivemos outras discussões sobre crime eleitoral, junto com crimes comuns,que firmamos a competência da Justiça Eleitoral,suma, nós temos muitas apreensõestorno desse assunto.

E hoje, nós também fazemos uma autocríticarelação a essa supercompetência assumida pela 13ª Vara. Nas próprias informações do The Intercept aparece lá uma dúvida do Deltan Dallagnol (chefe da força-tarefa da Lava Jato) se o tal tríplexfato se encaixariaquestões ligadas à Petrobras. Porque baseia-se numa declaração do Léo Pinheiro (executivo da OAS) que diz que recursos da Petrobras foram vertidos para essa finalidade, mas era algo um tanto quanto precário. Por que que se tratandodinheirocorrupção esse dinheiro veio da Petrobras? Em suma, é uma pergunta mais ou menos óbvia, então precisa ser devidamente examinado, essas supercompetências desses juízos quase universais.

BBC News Brasil - Quando o ex-PGR Rodrigo Janot revelou que veio armado ao Supremo (com intençãomatar o ministro), o senhor disse que,relação a pessoa dele, só podia recomendar que procurasse ajuda psiquiátrica. Dentro desse período que o senhor está dentro do Supremo, qual foi o melhor e pior PGR que o senhor viu atuar do pontovista técnico?

Gilmar Mendes - Eu tenho a impressãoque o procurador Antônio Fernando, que foi quem ofereceu a denúncia do Mensalão, teve uma atuação exemplar no Supremo Tribunal Federal. Posteriormente a ele, também o doutor Roberto Gurgel atuou bem, inclusive na conclusão do julgamento (do Mensalão). E fê-lo com moderação, não imaginou aí um protagonismo que levaria a essas tensões dialéticas. Acho que são dois bons procuradores.

BBC News Brasil - O senhor acha que o Rodrigo Janot pesou a mão um pouco nessa busca por protagonismo, por acirrar os ânimos excessivamente?

Gilmar Mendes - Ali é um momento muito peculiar porque você tem um certo colapso das forças políticas, portanto elas também não têm força para se contrapor à Procuradoria. A Procuradoria se torna um super órgão, naquele momento, com uma força enorme. O próprio Judiciário, e aí esse é o nosso papel e do STJ, também falecerammuitos pontos no sentidoimpor limites às ações do Procurador-Geral. O episódio talvez mais marcante seja aquele caso da homologação da delação do Joesley.

BBC News Brasil - O STFbreve deve decidir novamente sobre a possibilidadeprisão após condenação. O senhor foi um voto determinante no julgamento2016, quando mudou seu posicionamento adotado2009 para permitir a prisão. Depois o senhor sinalizou que mudouideianovo e que votaria na proposta do presidente Dias Toffoli,possibilitar o cumprimento da pena apenas após a condenação no STJ (terceira instância). Essa énova posição?

Gilmar Mendes - Esta é uma questão bastante complexa. Que a gente discute e ainda vai continuar rediscutindo por muito tempo. Por que? A despeito do texto constitucional ter consagrado uma regraque a presunçãoinocência só se encerra com o trânsitojulgado da decisão condenatória (quando não há mais recursos possíveis), nós sempre, antes da Constituição1988 e depois, tínhamos uma tradiçãoadmitirmos a prisão com a decisãosegundo grau. Nem sempre ocorria, mas quando os juízes determinavam, as pessoas seguiam para a prisão.

Em 2009, houve um julgamento, do qual eu acho que foi relator o ministro (Cezar) Peluso (no STF2003 a 2012),que nós dissemos: temos que exigir o trânsitojulgado (antesmandar alguém para a cadeia).

Mas aí então se debateu que,determinados (casos),segundo grau, se poderia determinar a prisão provisória. E isto ficou mais ou menos pacífico. É claro que, se o réu responde solto, não serátodos os casos que se poderá determinar a prisão (após a condenaçãosegunda instância). Aí, passamos a ter outra situação, que também não é incomum: um caso, se não me engano, da relatoria do ministro Toffoli que ele levou a plenário, o caso do senador Luiz Estevão. Ele recorreu até o limite, até os embargosdeclaração, portanto, muito provavelmente procrastinatórios (com o objetivo apenasganhar tempo).

E Toffoli disse 'Olha, falta um dia para a prescrição'. Levou isto ao plenário. E chegou-se à conclusãoque nós tínhamos que decidir. Ou ele decidiu monocraticamente e depois trouxe para plenário para referendo.

E então, o assunto nos acendeu a lâmpadaque precisávamos discutir novamente a questão do segundo grau. E a partirum caso do ministro Teori foi colocado no plenário este tema. A possibilidadeser menos duro, mais flexível com a prisãosegunda instância, sem resolver o problema do trânsitojulgado. Então nós chegamos a dizer isso, e eu mesmo cheguei a enfatizar isso num voto,que, sesegundo grau houvesse a decretação da prisão, e houvesse um absurdo, um fato atípico, essa pessoa poderia recorrer para a terceira instância, STJ, Supremo e tudo mais.

O que aconteceu na vida prática quando o STF deu essa decisão, especialmente no contexto da Lava Jato? Aquilo que nós decidimos que era uma possibilidade, que poderia haverdeterminados casos fundamentação para prender alguém a partir da segunda instância, aquilo se tornou algo básico. Passou a ser a regra. O próprio TRF (Tribunal Regional Federal da 4ª Região,Porto Alegre) expediu uma norma, dizendo que com a decisãosegundo grau ele mandava as pessoas para a cadeia.

Num momentoque os tribunais todos estavam um tanto quanto amedrontados. O STJ não decidia os seus casos, também nós aqui, dependendo da turma não os decidíamos. Então aquilo que nós decidimos como uma possibilidade se tornou uma regra absoluta. Não havia possibilidadese desvencilhar. Foi aí que eu disse 'nós temos rever esse critério'.

BBC News Brasil - Mas aí o senhor está convergindo para essa possibilidadeprisão após o STJ?

Gilmar Mendes - Eu estou avaliando essa posição. Mas na verdade talvez reavaliemaneira plena para reconhecer (a possibilidadeprisão apenas depois de) o trânsitojulgado.

BBC News Brasil - Algumas pessoas acham que estas mudanças constantesinterpretação da Constituição geram insegurança jurídica e minam a credibilidade da corte. Como o senhor responde a essas críticas?

Gilmar Mendes - Vocês acompanham cortes do mundo todo. Eu conheço a Corte Suprema inglesa. Nosso sonhoconsumo era ter menos processos, e poder fazer avaliações muito mais intensas, escrutínios muito mais demorados sobre os casos. Quando a gente relata o afazeruma corte como esta, do Supremo… Ontem nós estávamos discutindo a anistia dos cabos da Aeronáutica. Na semana passada estávamos discutindo a questão do prazo e do contraditório nas alegações finais. Na semana anterior tínhamos um outro tema relevante. Quando a gente coloca quatro semanas do Supremo Tribunal Federal brasileiro, parece que nós estamos falandouma parte significativa da vidaalgumas cortes do mundo.

A gente corre aqui maratonaritmo100 metros.

Portanto não é anormal que, dianteuma reavaliaçãoum caso, nós façamos uma releitura. Acho que temos que fazer até para não deixar que equívocos subsistam.

BBC News Brasil - Nós temos tramitando aqui no Supremo um inquérito que se dedica a apurar fake news e ameaças contra ministros. O senhor disse ao programa Roda Viva que este inquérito está previsto no Regimento Interno do Supremo, apesar dele ser alvocríticas. O ministro Dias Toffoli disse no começo da semana que o inquérito vai continuar "enquanto ele for necessário". Não é ruim termos um inquérito que é perene, que pode ser tocado para sempre?

Gilmar Mendes - Não será perene. Como eu disse no Roda Viva, eu tenho aqui inquéritosrelação a alguns parlamentares que já duram 12 anos, ou 14 anos. Portanto este é um inquérito recente e numa circunstância política muito específica. O Supremo Tribunal Federal está sendo alvoataques por parte desses autoresfake news. Ameaças, e até ameaças terroristas.

Apareceram planos na deep webassassinatosministros do Supremo.

Foi neste contexto que o ministro Toffoli pensou neste inquérito, que estava aí no nosso regimento antes da Constituição1988, portanto é uma norma com forçalei.

E aí tem muita polêmica, mas a polêmica vemquem? Do Ministério Público, que diz não reconhecer a validade. Até recentemente, o MP não poderia sequer investigar. Fomos nós quem dissemos que o Ministério Público poderia investigar, que ele poderia abrir os próprios inquéritos.

Os inquéritos que são abertos contra parlamentares, somos nós os ministros do Supremo quem os presidimos. Nenhuma dúvidarelação a isso. Então me parece que este inquérito (das fake news) virou uma boa desculpa. Como se todo o problema do Brasil estivesse nesse inquérito. Quando agora vem o episódio do ex-PGR Rodrigo Janot e se coloca essa questão 'ah, eu imaginei matar o ministro do Supremo na salatogas', o inquérito diz isto: é para (apurar) crimes contra autoridades do Supremo ou crimes praticados no ambiente do tribunal. Veja portanto que nós estamos falandouma matéria que coincide com aquela consideração.

BBC News Brasil - Mas este é um inquérito sem um fato determinado a ser apurado. São quaisquer fatos (relativos ao STF).

Gilmar Mendes - Os fatos eram mais ou menos difusos. Eram ataques à corte por partemilitantespartidos políticos,pessoas que estavamalguma forma engajadas. Você vê: olhe aí na internet a perfeição dos filmetes contra o Supremo Tribunal Federal. Isto tem dinheiro envolvido. Tem autores. Quer dizer: precisa-se fazer algo neste sentido. E a legislação já permitia.

Por outro lado, se vocês repararem, uma boa parte destes ataques vinhapessoas ligadas à Lava Jato. A maior parte desses ataques. Tanto é que nós pedimos ao Ministério Público investigações, e elas não ocorriam. Aqui há um grande problema. Então, isto aqui é um contempt of court. É um instrumentodefesa da própria instituição.

BBC News Brasil - Uma das fontesdesgaste da Corte com a população é o entendimentoque ministros agem com frequênciaforma monocrática e isso abre margem para interpretaçõesque esta atuação teria um viésautodefesa, ou um viés político. Neste caso específico, há uma ação questionando esse inquérito,relatoria do ministro Edson Fachin. E ele já pediu maisuma vez que ele seja pautado. O ministro Dias Toffoli se recusa. Não é importante que esta questão vá a plenário para que os 11 decidam?

Gilmar Mendes - Ah sim, mas irá a plenáriomomento oportuno. Eu acredito que sim.

BBC News Brasil - Não seria melhor ir logo?

Gilmar Mendes - Mas a pauta do plenário, como você sabe, é uma pauta sobrecarregada. Mas isso irá a plenário logo.

BBC News Brasil - A gente precisa insistir. Quando que o inquérito será finalizado e enviado para o Ministério Público para que ele possa tomar as providências?

Gilmar Mendes - Ele tem mandado partes do inquérito, partes das conclusões ao Ministério Público. Ele fez quebrassigilo, ele fez análisescontextos. Pessoas que estavam ativas na rede fazendo ataques ao Tribunal tiveram busca e apreensão realizada. Em suma. Isso irá ao Ministério Público. Mas ele não tem nadaextravagante, o inquérito.

BBC News Brasil - Há outro casoandamento que é o chamado "Caso Queiroz". É um caso que envolve o filho do presidente da República, o senador Flávio Bolsonaro (PSL-RJ). E que está paralisado aqui por ordem do ministro Dias Toffoli com uma confirmaçãonaquela reclamação (apresentada pela defesaFlávio Bolsonaro contra a continuidade das investigações após a decisãoToffoli). Depois dessa ordem, as atividades do C oaf (ConselhoControleAtividades Financeiras) caíramforma brusca. Só na PF no Rio são 140 inquéritos parados, inclusive um que está relacionado à morte da vereadora Marielle Franco. Foi realmente necessária esta decisão? Não seria importante decidirforma célere e definitiva?

Gilmar Mendes - Vamos só recontextualizar esta história.

O Brasil lida com o tema do sigilo bancário há muito tempo. Em 2001 se não me engano, ainda na minha época (como advogado-geral da União) no governoFernando Henrique Cardoso (PSDB), aprovou-se uma lei complementar dizendo que o sigilo bancário,relação à Receita (Federal), ele seria um sigilo transferível. Portanto, a Receita receberia as informações bancáriasquem ela requisitasse. A instituições bancárias não deveriam guardar este sigilo. Transfeririam à Receita. E a Receita faria então o exame, a fiscalização adequada: se alguém tem mais recursos do que declara, e coisas do tipo.

Essa lei ficou muito tempovigor. Este entendimento passou a ser aplicado. E nós decidimos isso agora2016. Dissemos: esta lei complementar é constitucional.

Neste debate, aí apareceram outras questões. Bom, se a Receita recebe essas informações, com quem ela pode compartilhar? É uma das questões. E se discutiu inclusive o papel do Coaf. Se o Ministério Público pede ao Coaf informações, que tipoinformações o Coaf pode passar ao MP? Então este debate ocorreu.

Mas nós, nesta decisão (de 2016), só decidimos sobre este aspecto. O aspectotransferênciasigilos que a entidade bancária tem vis a vis a Receita Federal.

Em seguida surgiu esse outro processo do ministro Toffoli, discutindo então estas questões do compartilhamento. A Receita tem as informações bancárias, minhas, suas, eque hipóteses ela pode facultar o acesso ao Ministério Público? É esse o debate que nós estamos vivendo. E a mesma coisarelação ao Coaf. O Coaf tem essas informações. Que tipoinformações ele pode passar ao Ministério Público? É essa a discussão.

O ministro Toffoli tem um RE (Recurso Extraordinário) com repercussão geral, e isso espera julgamento já há algum tempo (o recurso chegou ao STF2017 e recebeu2018 repercussão geral, ou seja, terá impacto vinculante para outros casos semelhantes). Portanto esta matéria (de agora) é diferente daquela outra (de 2016).

E veio este pedidoliminar (de Flávio Bolsonaro). E ele deu a liminar. Para dizer: enquanto não houver deliberação sobre o assunto, ficam suspensos todos os processos que tenham como panofundo o Coaf. O que veio a mim foi um pedidoconfirmação, uma reclamação (tiporecurso que se pode fazer ao STF), dizendo: a despeitoter havido a suspensão naquele processo, os nossos continuam andando. Então o que eu fiz? Eu dei a liminar apenas para esperar o julgamento definitivo da matéria, que está marcado para novembro.

BBC News Brasil - Eu queria insistir neste tema do desgaste da corte por causadecisões monocráticas. Como o senhor bem lembrou, tem um Recurso Especial com repercussão geral esperando julgamento já há um tempo. Aí,repente, vem uma liminar do filho do presidente e recebe uma decisão célere. E, ao invésisto ser levado imediatamente ao plenário, fica aí por vários mesesvigor. Fica a percepçãoparte da sociedadeque há um "acordão" que envolve o Planalto, que envolve parte do Senado e parte do Supremo, no sentidoque não avance a CPI para investigar o STF (a chamada "CPI da Lava-Toga"), ao mesmo tempo se seguram as investigações contra o Flávio Bolsonaro. Até para combater essas críticaspolitização, não seria melhor levar imediatamente ao plenário?

Gilmar Mendes - A verdade é que, num ambiente conflagrado como o que vivemos no Brasil, as lendas urbanas são livres, não é? Elas têm uma auto-gestação. Surgemuma maneira muito rápida.

Veja, nós tivemos recentemente, na (Segunda) Turma, o caso das alegações finais. Feito por um réuum processo láCuritiba. Era um caso que a princípio não estava na pauta, mas foi colocada. E o tribunal decidiu como decidiu. E já se está confirmando a matéria no plenário.

Portanto as decisões liminares, estas que suspendem, elas têm um efeito precário. Elas têm um tempomaturação. Eu não vejo aqui nenhum grave problema.

O que me parece é que a mídia fica por demais excitada, querendo que todos os assuntos sejam resolvidos. E a gente não têm essa capacidade. Mas os temas estão sendo postos e estão sendo priorizados.

BBC News Brasil - Mas é inegável quealguns casos houve um uso indevido deste expediente (das liminares). Por exemplo o caso do ministro Luiz Fux, que manteve durante quatro anos uma decisão liminar que garantiu o pagamentoauxílio-moradia para os integrantes do Judiciário.

Gilmar Mendes - Sim, este é um caso notório no qual houve uma distorção. Mas nesses outros, não.

É um tanto quanto um ritmo adequado. Muitas vezes nós damos liminares num determinado processo, e depois julgamos o mérito do habeas corpus. Isso acontece todo dia. Então temos que distinguir qual é a liminar que provoca uma distorção do sistema.

E outra: se me chega agora um habeas corpus dizendo que alguém vai ser deslocado, vai para um regime mais rigoroso, e eu entendo que isto talvez possa ser abusivo, eu concedo logo a liminar. Eu vou julgar o mérito na turma. Isto é uma prática.

BBC News Brasil - Uma crítica que dirigem ao senhor é aque o senhor não costuma se declarar suspeito quando há julgamento envolvendo alguém que o senhor tenha uma relação pessoal, ou pelo fato damulher, Guiomar Mendes, ser sóciaum escritórioadvocacia. Como se o senhor soltasse as pessoas por causa dessas relações pessoais. O senhor responde dizendo que nem sempre suas decisões beneficiam essas pessoas. Mas o professordireito constitucional da UniversidadeSão Paulo (USP) Conrado Hübner defende que não basta ser imparcial, é preciso também parecer imparcial, para preservar a credibilidade da Corte. Nesse sentido, o senhor não deveria ter uma posição mais conservadora e evitar julgar pessoas com as quais o senhor possa ter algum tiporelação?

Gilmar Mendes - Aqui há uma questão, do pontovista da política judiciária, até bastante interessante. Se nós, por exemplo, que estamosBrasília, fôssemos nos declarar impedidos ou suspeitos por conhecer as pessoas que estão no poder, não poderíamos julgar o mensalão.

Até um caso que eu conto, mas que é mais ou menos caricato, é o julgamento dos planos econômicos. Alguns (ministros) disseram: 'Eu não posso julgar este caso porque o meu pai tem poupança. Ele pode ser beneficiário'. O que fazer com isto? Nós que somos contribuintes do ImpostoRenda, devemos julgar uma causa sobre ImpostoRenda? Uma causa que reduza o IR, devemos decidir?

É uma bobagem isso.

Ou nósfato temos condiçõesaquilatar quais são as situações nas quais há suspeição, equais não há. Eu fiz várias leis, vários projetoslei, enquanto estava no governo. Quando cheguei aqui (ao STF), a jurisprudência do tribunal disse 'você não está impedidorelação a estes projetoslei'. Portanto eu não estou impedido. Agora, pasmem vocês, como a jurisprudência do tribunal já tinha evoluído, eu declarei inconstitucionais textos que eu havia feito no Executivo. Aí vêm todas estas histórias. 'Ah, o Eike Batista'. Porque o escritório da minha mulher o representacausas cíveis. Não. Ele veio aqui discutir a questãoum habeas corpus, e eu não estou impedido. Não há este tipoimpedimento.

Eu até acho que, a rigor, se nós começássemos a nos dar por impedidostodos os processos,vários processos… 'Ah, conhece um político tal'. Veja, eu estougovernos no Brasil já desde 1990. Conheço uma boa parte da classe política. Que depois veio para cá nesta clientelamensalão e coisas do tipo. Eu deveria ter me dado por impedido? É muito confortável.

Então as pessoas ficam falando, muitas vezes sem saber como funcionam as cortes do mundo. Imagine uma causa na Suprema Corte americana querazão disto ou daquilo… eles são nove (juízes), eles tenham que se declarar impedidos. 'Ah, vou discutir um tema sobre poupança ou sobre questão tributária e isto me afeta'.

Qualquer políticagoverno nos afeta. Há um texto na nossa Constituição, o (artigo) 102, (alínea) n, que diz que nós (Supremo) devemos julgar as causas patrimoniais dos juízes. Por que ele diz isso? Porque supõe-se que o Supremo seja menos suspeito ou impedido. Causas que podem até ser do nosso interesse. Mas supõe-se que nós teremos mais critério.

Então aqui há muita coisa da luta política. O próprio processo do Eike, um mês antesconceder o habeas corpus, eu tinha negado a ele. E quando neguei, isso não causou incômodo ao Ministério Público. Se eu já estava impedido, eles deveriam ter dito. Só o disseram quando eu concedi. Então é tudo muito engraçado. Eu me divirto.

BBC News Brasil - Como o senhor mesmo disse, o senhor conhece boa parte da classe política, e tem uma influênciaBrasília que o senhor cultiva desde a época que era oficialchancelaria do Ministério das Relações Exteriores. E hojedia, uma busca simples no Google mostra notíciasvárias pessoas às quais o senhor seria ligado ou teria participado da indicação. Do ministro Bruno Dantas (do TCU) até um ex-dirigenteFurnas, o Cesar Eduardo Ziliotto. Não é impróprio para um juiz ser percebido como um agente político desta forma?

Gilmar Mendes - Eu acho que há exageros. O Bruno eu conheço há muitos anos, é um funcionário do Senado. Eu não tive nenhuma influência nadesignação. É até nosso professor no Instituto BrasilienseDireito Público (o IDP, uma faculdade privadaDireito da qual Mendes é sócio). Uma figurararo talento. Mas ele foi indicado pelo Senado para a vaga do TCU, não por mim.

O Cesar Ziliotto eu vim a conhecerfunções na Itaipu. Não, não o conheço. O que há, como vocês percebem, é um tipoatribuição a mim,poderes que eu não tenho.

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